Snmr Miri的部落格

上接：十法界之心物關係圖…（1）
樊小乖 請問，「識色相緣」和「識色相離」是「攀緣」和「不攀緣」的意思嗎？☺
Snmr Miri 謝謝提問。^^
有關「識色相緣」和「識色相離」的問題，我們是可以先用「攀緣」和「不攀緣」來理解，這是沒問題的。
只是，若想因「識色相離（不攀緣）」來達到「阿羅漢」果位…，似乎不太容易……。
因此，我們也可以更深入的了解這個問題，例如，當「識」就是指「業識」，而「色」就是指「名色」的時候，那麼…這種「識色相緣（相離）」就變成了很「專業」的「業力」的問題了。
樊小乖 Snmr Miri 是的，我也是從「阿羅漢」果位的證量來反推「識色相離」的意思，若只是「不攀緣」，根塵相應卻不住來想，是否算「斷了煩惱」?
在拜讀《法界論》以及爬先前的文，很常看到「識色相緣」，只是在理解這個詞兒的定義（還在想）。
「業識」為果，「名色」受習性影響，所以指的是是否為生死輪迴所困嘍？
Snmr Miri ●我也是從「阿羅漢」果位的證量來反推「識色相離」的意思，若只是「不攀緣」，根塵相應卻不住來想，是否算「斷了煩惱」
◎讚！那這樣就比較沒問題了。
◎能「根塵相應卻不住」，這是非常不簡單的事，就如「應（相應時）無所住而生其心」一樣！
◎至於這時候是否已經斷了煩惱，我想應該不是很重要的事了。因為，就算還沒有永斷，那「一般的煩惱」應該也不足於侵擾其心了。
Snmr Miri 另外，有關於「識色相緣」的詞句，其實就是「識色相緣而成就五蘊身」的一種簡語，也就是說…我們這個「五蘊身」就是從「識色相緣」而來的。
◎從「投胎」的角度來看，「識」就是指「業識」，「色」就是指「名色」（從「法界論」的角度來看，「名色」就是指「物種」。）。由於「識緣於色 色緣於識」故，因此「識」「色」其實是平等的。然後，在「識色相緣」之後，才有「六入」和接下來的觸受愛取有……
◎以「識」「色」相緣故，以我們個人的「業力」故，於是我們就在各種「物種」間…生死輪迴。
Snmr Miri 另外，「識色相緣」若從「法界論」比較廣義的角度來看，「識」就是指「心」，「色」就是指「物」，因此，識色相緣…也可以說就是「心物相應」……
於是，我們也可以說，整個「法界」的現象，其實就是一種「心物相應」！
樊小乖 Snmr Miri 感恩您的闡釋 😊
「心物相應」其實和唯識的「萬法唯心」看上去有點衝突，但感覺又只是切入的角度不同。佛陀二轉法輪時，除了再提到些許的「苦」外，主要宣說「空性」；但在三轉法輪時，卻又說了其實還有一個「有」的存在（如來藏）。「心物相應」感覺容易被冠上「頑有」，但就《法界論》的內容來看，這個「心物」似乎不是和二轉的「空性」矛盾，而是以三轉的「如來藏」角度切入。可以這樣理解麼？ 😊
Snmr Miri 讚，如是！
「法界唯心」、「緣起性空」、「心物相應」，其內容應該都是一樣的，如果我們有辦法融通各種法義的話。至少，也要如你所說的，只是「切入的角度不同」而已，這樣才不會各起諍議。
若，我們能了解「心物相應就是法」，那麼要了解「緣起法就是性空」並不難，因為只要「心物不相應」，那麼「相應的法」自然會因「不相應」而「緣滅」，其「法」自然就成「空」，故一切法之緣起處…就是不相應的「性空」。又當一切法緣起後，其所成「法」之所具之性…就是一種「性空」，以相應而因緣和合故。
又，以「心物相應就是法」故，以「心能覺」而「物被覺」故，一切「所覺之法」…皆是「從心所生」。於是我們說「心生則種種法生 心滅則種種法滅」。「心生」，其實就是指「心對外境（物）的一種覺知」，然後我們稱此「能覺、所覺」就是一種「法」。而一切「能所」之現象法…就是「法界」，職是之故 我們說「法界唯心」。
註：若把「法界唯心」解釋為「法界」只有「心」，沒有其它，一切其它都是「心所生出來的」，那就真的是三世佛冤了，因為已經完全錯解了「法界唯心」之義。
樊小乖 Snmr Miri 「打妄想」是「根塵」雜染之後因分別而起的「能所」之妄，但以《法界論》的觀點來看，心就是心、物就是物，心物相應而為「法」，這個「心物」我很容易和緣起法混在一起，但隱隱的又有覺知，因為這個「有」是「本有」，所以應該不是緣起的「有」… 嗯嗯嗯… @@
Snmr Miri 是的，「本有」就是指「如來藏」，就是周遍法界、不生不滅的意思，這和「緣起有（因緣和合有）」是不一樣的。
但是，一些緣起性空的人…卻偏偏要否定這個「如來藏法」，有點傷腦筋！^^
Snmr Miri 簡單的說，若沒有「心」、沒有「物」，那整個「法界」根本就沒有「緣起性空」之法 可以論！
樊小乖 Snmr Miri 還在實證中，不怕見笑，我所覺知的「如來藏」並不是「一人一個」的，「如來藏」是「獨立」的，可被「牽引成聚」的，這個「牽引成聚」就算在五蘊假合之後，依然在「緩慢進行」，也是「名色」的「來源」。所謂的「藏」、「八識田」、「種子」等等，不是形容「如來藏」是一個「容器」，而是一種「聚合」的結果，其亦是「因果」的一種表現。
樊小乖 Snmr Miri 講到如來藏，順便打個妄想閒聊一下~ 呵呵~ :p
樊小乖 Snmr Miri 應該是說講到「如來藏」和「法界唯心」這兩件事，閒聊打個妄想。
找機會還想請益「根本智」和「後來智」的關係呢~ 不過這邊再提這，就跳離太遠了！ XD
Snmr Miri ●「如來藏」是「獨立」的，可被「牽引成聚」的，
◎如果承認「如來藏是獨立」而非因緣的，那我們應該就有共同的思路和話題才是。^^
◎所以，《楞嚴經》的「地水火風，四大如來藏」的確是可以因「緣」相應而「牽引成聚」的，然後此「四大」就可以形成「有質量的物質」。這應該沒問題，能懂！
◎另外，「識大、見大」，也可以因「緣」相應而「牽引成聚」然後有了「藏（識藏）」、「八識田」、「種子」，乃至進一步的與外境相應而呈現出「意識心」等等，那也沒問題，可以看得懂。
◎問題是這個能「獨立」的如來藏，到底是只有「一個」（唯一如來藏）？還是兩個（心物如來藏）？還是七個（七大如來藏）？還是很多個（每個眾生皆有一個心）？還是遍法界一切處皆是如來藏？我想這應該也是問題所在。
Snmr Miri ●不是形容「如來藏」是一個「容器」，而是一種「聚合」的結果，其亦是「因果」的一種表現。
◎從這裡，概略可以知道你的一些思路邏輯……。
◎你的「藏」可能會偏向於「薰習而來的那個〝種子〞」，而不是指可「獨立」而具有能與外境相應的那個「本有種子」…
樊小乖 Snmr Miri 假設立論「如來藏」是「獨立的」，「牽引聚合」我以為是以一種類似「物以類聚」這名相表示的關係，今天這「如來藏（心）」可能是您的、他的、任何曾假合過的「眾生」，用「薰習」的話，就是如來藏被「某個眾生」一直「沿用」了。
樊小乖 Snmr Miri 「因果」關係被「物以類聚」的牽引而「聚合」，除非「極善」或「極惡」，不然都是善惡業識雜染。
樊小乖 Snmr Miri 至於如來藏是一個、兩個、多個？我以為是「複數」和合名為「一心」，您以為呢？😊
樊小乖 「淨化」如來藏（或「牽引力」），至善的「假合」，至「可控的」牽引，到「隨意牽引」，即「法身、化身、報身」三身一體，或一體多「身」。
樊小乖 遍法界皆是如來藏，有「已聚」的和「游離」的，眾生因「我法」而「每天」都在與法界「交換」如來藏。
※還在精進與實證，一定還有漏，因為沒有「恍然大悟」的究竟「喜悅」… 嗯嗯嗯… 也怕行入邪道，故而不怕您笑。呵呵~
樊小乖 「交換」一詞怕有偏頗，我「執著」的去隨時檢查自己是否仍在「執著」，本身就是一種執著。「交換」名為「交換」，實非「交換」，故名「交換」… 唉呦喂呀… 用文字獄打出來的「法」，真不好表達… 🤣
樊小乖 Snmr Miri 我再從頭咀嚼了一遍，「識色相緣」的「識」與「色」如何相緣？亦或「心」與「物」如何相應？既然「心物」本是獨立的，那二者之間如何「相緣（相應）」呢？
「心物相應」與「識色相緣」是不是等號？「識色相緣」的標的是「五蘊」，而「心物相應」是「法界」，所以「心物相應」應當囊括「識色相緣」，那「識色相緣」的「緣」以何而「緣」？
無明、行、識、名色、六入，「識色相緣」為「識」與「名色」，「緣」應該源自於「行」，「行」和「有」即為「法」，也是「業」的「因」。
※ 沒有結論，只是不斷思考的碎念… 🤣
樊小乖 有以「大海」和「水滴」來譬喻「佛性」與「自性」，說明其實本為一體，就好像「如來藏」是「一個」還是「遍法界」？若以「一個」來看，指的是「海」，若以「遍法界」來看，即為「小水滴」，是一不二。
這可能更好的表述您問的，我所謂「如來藏」是一個或多個的回答。
樊小乖 「識色相緣」，我是一杯水、一瓶水、一條溪、一片湖… blah blah blah… 如來藏是「H2O」(好啦… 假設 H2O 為最小粒子啦… 哈)，這就是我表述的「如來藏」是複數的聚合。「如來藏 (心)」本自清淨，惟與「物」相應而染。
樊小乖 好像洗版了！消停消停… 不好意思… XDDD (感恩合十)

Snmr Miri 小乖兄，你的論述內容很豐富，很棒！
其實，你後面的幾則帖文都有抓到我的重點了。這樣彼此的對論…將會有更正面的交集，謝謝！
上面，我之所以會問「如來藏有幾個」，那是想知道你對如來藏義的看法，還以為你的看法會是偏向「薰習種子」的角度，結果不是。
不好意思，是我猜錯了。這方面，你很有你個人的看法，甚至可能不同於一般的佛學理論……，因為你對「薰習」的看法很不一般。
另外，「法界論」的心物本有，是較偏向「如來藏心」和「如來藏物」的論述，也就是「心就是心 物就是物」，「心」和「物」這兩者是完全獨立、不能相混，而且本來就存在的。
所以，我將會儘量從這樣的角度來談我所知的「如來藏」……
Snmr Miri 接下來，有一些問題，我會把它寫到下面去的新留言區，這樣我們的對論才會更「海闊天空」一點，也才不會被侷限在這個「回覆欄」裡面。^^
樊小乖 Snmr Miri 受益匪淺，感恩您。（合十）😊
Snmr Miri 謝謝你，我也受益良多！^^
未提供相片說明。

Snmr Miri ● 完全認識自己之後，我們就可以升等的向「菩薩道的六度波羅蜜」邁進……，然後再把「同理心」昇華成「法界一體」。
● 想要有完全的「同理心」，乃至到最後可以不思議的「以心印心」……，我們都要好好的從「自己的心地」下手才可以，因為「自己的心」，就是「眾生心」，就是「佛心」，「心、佛、眾生」三無差別！
.
◎等「完全認識自己」之後，我們就能驚覺，原來我們長久以來…竟一直錯「看」了佛菩薩是怎樣的「法相」……
◎是的，我們一直用自己的「業力（遍計所執）」來看（解讀、認識）佛菩薩而渾然不知，然後就落入了「信仰」而背離了本來「實相」。
◎註：有關這方面的問題，暫且略過。且等以後有人能深入「法界論」之後，再來慢慢解析……
鄭來也
樊小乖 Snmr Miri 是的，我們一直在用我們能理解的方式來解讀佛菩薩，以至於演變成只是一個心靈的寄託，我們都把「自己」看的太重要，以為世界總是繞著自己轉。
期待這個議題 😁
Snmr Miri 「唯我獨尊」，正說明了這個「我（自己）」的重要性！
我們都是從這個「我」開始的，無論是認識自己，還是認識佛菩薩，還是認識整個法界。
我：小我→大我→無我→常樂我淨→法界一體→……
無論如何，我們到最後…還是要用「自己」來和整個法界「共一體」的，而這個「〝共〞一體」絕不會是「你吃飯 我飽」或「我打石頭 你痛」的那種相混式的一體。
樊小乖 Snmr Miri 您最後一句話點出了重點！真的不思議！真的好期待… 😁
Snmr Miri 法界一體，燈燈雖相攝，卻不礙各自的光，不可思議！^^Snmr Miri
樊小乖 Snmr Miri 這題想「求解」，我一直認為，應當不是「水滴入大海」這麼單純，隱隱有感，卻搔不到癢處… 這檻卡了有一陣了… 😭
Snmr Miri 這個問題有意思，我等一下另外開題，這樣或許能論得更深入一點。^^
Snmr Miri 更重要的是，順便也給一些認為「法界」只是「唯一一個如來藏」的人看一看，說不定他們也會提供一下他們的看法。^^
樊小乖 Snmr Miri 好哦~
一開始「站邊」不知道會不會被雷？開玩笑的啦，其實齁我怕的不是這個，不論是「站對」或「站錯」~ 怕的是誤入邪路而不自知~ 哈~
對我而言，我所「覺知」的，以先前來講的譬喻「如來藏」如「水滴」也是有誤的，正確來講是「水分子」，儘管「水滴入大海」，大海也是「群聚」的「水分子」。
※為了怕被曲解，還是再聲明一下，這個譬喻是假設「H2O」是不可再「分解」的，就只是「水分子」和各種「水分子」群聚而成的名相的關係，例如「水滴」和「大海」。
Snmr Miri 已轉貼至新貼文上。^^

Snmr Miri ●今天這「如來藏（心）」可能是您的、他的、任何曾假合過的「眾生」，用「薰習」的話，就是如來藏被「某個眾生」一直「沿用」了。
●遍法界皆是如來藏，有「已聚」的和「游離」的，眾生因「我法」而「每天」都在與法界「交換」如來藏。
.
◎每一個人都有完全屬於自己…並完全獨立的「心」識，你的就是你的，我的就是我的，絕不會「我的心」被別人假合過，或用過，或薰習過。然後變成我現在竟然是在用別人的「如來藏心」。
◎我們能夠「交換」的，其實是那個與「心」完全不一樣的「物」，因為，我們每一位眾生，無始劫以來都在使用它（如來藏物、四大），甚至「識色相緣」的成為「我個人」的身體，而這個「身體的如來藏物（四大）」才有可能被我們每一個人來來去去的「交換」使用……
樊小乖 Snmr Miri 「心識」從來都是「某個人」的嗎？這是我一直想釐清的，或者說，您所謂的「心識」，「單位」是什麼？或「定義」是什麼？
以前文看起來，您「心識」的定義是「如來藏心」，「我」本來就是假合，故從來也不曾存在過一個「我」，只因末那執著抓著一個「我」，末那執著的這個阿賴耶，始終是「那一個」嗎？還是一直有一個「心」，不斷的轉變「事相」，無始劫來輾轉不息，是一眾生「一心」，還是「一心」即法界眾生？以譬喻的「水滴」論來看的話，「個體」的存在是因為分別的妄想，不過因為太不思議，還在「探索」。……查看更多
Snmr Miri 讚！讚！讚！
這正是我們上面所有交集來…所要對論的焦點！
等我先看完其它的帖子和辦一些事之後，再回來這裡。
可能要等到中午的時候了……。^^
樊小乖 Snmr Miri 哎呀！今天開始要帶家人出遊五天，不過我還是會利用機會關注的。感恩您 😊
Snmr Miri 真是幸福的一家人，羨慕！祝旅行愉快唷！
那，這一題先留著，以後再說囉！不管如何，只要我們有繼續對論，這種問題遲早都是要論的。^^

Snmr Miri ●既然「心物」本是獨立的，那二者之間如何「相緣（相應）」呢？
◎「心」「物」就是各自獨立的，才有辦法「相應」，也才有辦法相應之後還保有他們各自的本質而不會錯亂。
◎以「心」具有「能覺」之性故，「物」就會「被心所覺」。這就是「相應」，然後，心的任何一種「覺受」，便是所謂的「法」，因而我們說「萬法唯心」。
◎以「心物相應」故，心和物就有了彼此的牽扯，甚至牽扯到最後，我們的心竟被物所轉，還渾然不知的以為「物就是心」。
◎又，「心」有心的念力，能與「物（四大）」的能量相應，於是「物（四大）」會依「心念」而有了變化，而這些變化就是我們現在所看到的「現象界」。因此，若從這些「現象法」來看「法界」，這也是「萬法唯心」。
◎以「心物相應」故，因此，這個「現象界」和我們的「心」（業識、因果）就有了很絕對的關係，所以我們又說：…應觀「法界性」，一切唯心造。
◎由此可知，我們現在所居住的「器世間」，其實就是「心物相應」後，藉由「物理現象」把所有眾生的「心理狀態」完全呈現出來的一種「現象」，然後…我們這些眾生就在如此「共業」裡面…彼此業果相續了……
樊小乖 Snmr Miri 「萬法唯心」是「萬法」是因「心」與「物」的相應而生的「法」，但「物」從來未因這個「法」而有變化過，對吧？😊
Snmr Miri 「物」的本質「四大」從未變過，但若從「物（物質）」的「外相」來看，以「相應」故，它是一直在變的，也就是所謂的緣起緣滅，無常。
變來變去而有辦法恆不變的…就是那個「本質」。
以「本質」一直存在故，以「外相」一直變來變去而不會損害其本質故，「法界論」說這是一種「本有」（本來就存在）。
「物」，如是；「心」，亦復如是。故說「心物本有」。
Snmr Miri 另外，心是心，物是物，法是法（心物相應、或心對外境的覺知），我們這個觀念先要確認才可以，否則以後的論述會很麻煩……
註：一般來說，法的基本定義就是指「有為法」，也就是指「心」「物（外境）」這兩者…有了「相應」之後，才能稱之為「法」。只是，很多人會在「單純的〝物〞」與「心所認知的〝色法〞」這兩者之間…搞錯這兩者的語義就是，再說……。
樊小乖 Snmr Miri 註記一下，因為要出門了，這兩段很重要，開車時順便思考一下~ 哈~

Snmr Miri ●無明、行、識、名色、六入，「識色相緣」為「識」與「名色」，「緣」應該源自於「行」，「行」和「有」即為「法」，也是「業」的「因」。
◎這個問題滿深的……
◎尤其這個「行」字，我是有我個人的看法啦，和一般人不太一樣……
◎先簡單的這樣說，「識色相緣」，就是「識」和「色」彼此「相緣」，然後才有後面「六入→觸→受→愛→取→有→…」的「行」。
◎至於「無明→行→識」，的這個「行」其法義是有更深入了些，也就是有更源頭了些……
◎這個比較靠近源頭的「行」，也確實是「業」的根本因，因而……。且看我們接下來論得怎樣，再說囉！要不然，問題一下子太多，反而無法深論。

Snmr Miri ●如來藏是「H2O」(好啦… 假設 H2O 為最小粒子啦… 哈)，這就是我表述的「如來藏」是複數的聚合。「如來藏 (心)」本自清淨，惟與「物」相應而染。
◎哈，「複數的聚合」，能看得懂！
◎就像…你的心就是你的心，我的心就是我的心，他的心就是他的心…，然後複數聚合在整個法界中，無論彼此是怎樣的周遍法界或相應，你還是你的心，我還是我的心，他還是他的心……。所以，每一個人都有自己的一個「如來藏心」。
◎也就像…心就是心，物就是物，然後複數聚合在整個法界中，無論心物是怎樣的周遍法界，甚至彼此相緣的成為「五蘊身」或怎樣的「相染」，心還是心，物還是物……
◎以無論怎樣「複數聚合」或「因緣和合」，本來還是本來，從來不變其本質，這就是「如來藏」！
◎以「如來藏」故，「法界論」的論點就是：「心」「物」…本有！
樊小乖 Snmr Miri 是的，以此表論，濁水也是水，泥巴水也是水，蒸餾水也是水，以法界論說，心從來是心，不會因為雜染就不是心。
Snmr Miri 謝謝小乖兄能看得懂，感恩！
註：不好意思，是有很多人一看到「心物本有」的字眼…就不分青紅皂白的抓狂，所以能看懂或包容「心物本有」的論述的人，我都心存感恩！^^
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