Snmr Miri的部落格

樊小乖  Rising Star · 8月28日上午1:45
「心物相應」與「八七識」

「本有種子」即「七大如來藏」，從《法界論》的角度來看，就是指「心、物」皆具有的那個「本具之性」（六大），亦即法爾如是的「依他起性」的「所依之性」。

從「本有種子」的角度來看，由於法爾如是故，在「第一次」的「心物相應」作用之後，萌嫩嫩的「初代識」就這麼「誕生」了。這裡若以「唯識三能變」來看，「心」轉化為了「第八識」，而「相」則成為了「第七識」...（略）。

請問，從《法界論》的這個角度來解釋「三能變」的一、二變，是否有問題呢？

※本來下面還有打一些，但覺得前面的還是先順過後再繼續可能比較好，故先加入 TODO。😁

Snmr Miri ●若以「唯識三能變」來看，「心」轉化為了「第八意識」，而「相」則成為了「第七意識」...（略）。
◎「心相」為什麼會成為了「第七識」？
註：順便一提，有「第七識」，也有「第六意識」（第六識），但沒有「第七意識」這樣的名詞。
◎有關「三能變」……，說真的，我對「佛學」所知不多，因而只能用「法界論」的角度來推敲了……
◎不過，要等一下再說，因為我得先畫一幅圖，然後再來依圖解釋……。^^
樊小乖 Snmr Miri 我是從《法界論》的角度推敲的，「心大」的「第一次」相應，「如來藏」和「阿賴耶」本就一體兩面，所以反推「心」轉化為「阿賴耶」；而作用 (依他起用) 後的「心念」為「意識心」，所以我反推「初代」的「相」為「末那」。
※是啦，是「第七識」，不是指「第六意識」，那標題修正一下？「八七識」好了~ XD
樊小乖 修正樓帖時，發現內文也打太順了！哈~ 也一併修正~
我只是試著從《法界論》的角度去圓一些「知識」，讓知識不再只是知識，也更融通《法界論》的面面觀。😄
樊小乖 ◎從「如來藏」和「阿賴耶」是一體兩面的角度來看，「心」就是「心」，本有種子，所以我反推「心」就是「阿賴耶」，「阿賴耶」不會是「初代」作用後的「相」。
◎承上，先不管我的知見，我想推敲「末耶」是無始以來，從「初代作用」就產生的？還是每次的「識色相緣」就會蹦一個出來？
◎「五蘊身」已不知是多少次的「識色相緣」了，而「第六意識」應該就是「識色相緣」的「產物」了，這可能比較沒爭議。
※純粹就是用《法界論》的角度來作推敲而已。
Snmr Miri 這一幅圖，可以先看看。雖然我不懂唯識論，但或許有助於我們釐清一些問題。

樊小乖 ●以「心」的「本有種子」故，從來不生、從來不減故，又以「如來藏」和「阿賴耶」本為一體兩面故，所以，「心」=「識見二大」=「如來藏」=「阿賴耶」。
○這裡的「如來藏」=「阿賴耶」是「表法等於」。「阿賴耶」也是「識」，其實我在猶豫，「初代識」是「阿賴耶」還是「末那」？更多時候，我傾向「初代識」是「阿賴耶」，但我故意說「末那」，是看能不能激出點什麼？
樊小乖 以「六七五八」來看，雖說「五八果上圓」，但其實「七轉八就圓了」，所以我也一直在想，「七」是不是無始劫來，就一直執著「八」一起過來？五蘊身滅，原本我以為是除了「八」外，其他都「滅」了的。
※重點別放在那個「滅」，表法而已。
樊小乖 歸納起來，就三個問題，從《法界論》中試著探討：
● 阿賴耶在《法界論》中的「位置」？
● 末那在《法界論》中的「位置」？
● 末那是隨著生死流轉而生滅？還是無始以來，就一直執持著「八」為「我」一直到現在？
Snmr Miri 這些問題，看來得留著給小乖兄以後自己去寫論文了……。^^
因為這些小問題，說真的，並不重要，也很難釐清什麼大問題，只會讓我跟著小乖兄在枝節末葉上一直團團轉而已。
樊小乖 Snmr Miri 好哦，沒問題，小子都說是「知識」了。
只是因為剛好論到「能所」，而「唯識三能變」和「六祖的六七五八」都是在講「心王」，所以就只是套看看囉。想說雖然一直以來在《法界論》中常提及「陰處界」，但似乎沒有在「心王」這塊深入過，圈圈看而已~ 呵呵~
每一個法門的都側重點都不同，例如：緣起、唯識、法性和中觀等等，是小子無聊了，不好意思。😅
Snmr Miri ●想說雖然一直以來在《法界論》中雖然常提及「陰處界」，
◎更嚴謹的說法是…「法界論」常常提及《楞嚴經》的「陰處界」。
◎那是不得已的，因為人微言輕，所以必須藉「經」文來狐假虎威一下。
◎以狐假虎威故，「法界論」要談「心王」當然也可以。但這必須是：先抓住了「法界論」心物相應的大方向，然後再來論「唯識論」……。
◎也就是說，當我們從「法界論」更了解「唯識論」的立場之後，還是要用「唯識論」的角度來論「唯識」才可以，而不是將兩者混起來，然後去說「第八識」是在「法界論」中是什麼定位，也不是去說「末那識」在「法界論」中是什麼定位，因為這樣的論法將會讓義理更加紛亂，然後真的就變成「知識」了…
◎這種很累人的「知識」…留給以後的人去寫論文就好……^^
樊小乖 Snmr Miri 是哦，就好像在講「緣起」、「因緣果報」，卻有人在旁邊一直講「空性」一樣的無奈，對吧？雖然「緣起」和「空性」只是角度不同，但兩者硬要扯在一起，就失去了焦點了。
Snmr Miri 是的，兩種不同角度的理論，我們只要先了解各自的論點就好，至於要如何圓融，那還得看各人的功力就是。
所以說：《當我們從「法界論」更了解「唯識論」的立場之後，還是要用「唯識論」的角度來論「唯識」才可以，而不是將兩者混起來…》
因此，亦如小乖兄所說，當我們在論「因緣果報」時，若是硬要把這個「因緣果報」定位於「凡所有相 皆是虛妄」的哪一個層次時，那就是自找麻煩了！
Snmr Miri ●當我們從「法界論」更了解「唯識論」的立場之後，還是要用「唯識論」的角度來論「唯識」才可以，而不是將兩者混起來…
◎這一點很重要。
◎所以，同樣的，有關其它法門的看法…亦復如是。也就是說：《當我們從「法界論」更了解「緣起論」的立場之後，還是要用「緣起論」的角度來論「緣起」才可以，而不是將兩者混起來…》
◎而這也就是「法界論」有辦法圓各種法門的關鍵所在！
註：以能圓故，「法界論」能知其人在各自的法門中…是否步入了「已經錯解自己法門」的誤區……。
Snmr Miri 心→相應←物，這就是「法界論」。
所以，「心」和「物」相應時，不管是「覺」、是「識」、是「法」…，那都只是各種法門的論述方式而已。
我們必須先把這個大方向抓出來，然後再來洞見各種法門的精義，這樣才不會在各種法門中彼此亂了理路，然後沒事找事……
Snmr Miri ● 阿賴耶在《法界論》中的「位置」？● 末那在《法界論》中的「位置」？
◎當「心、物」相應時，從「體性用相」的角度來看，在相應「起用」之後，那就是「阿賴耶識」了。
◎至於「末那識」，那已經是屬於「阿賴耶識」裡面更細膩的內容。若強要用「法界論」來論其位置，那會很尷尬的。而這種尷尬…就是無事找事。
鄭來也 末那識找不到位置擺就是了，感覺也是，很難搞
鄭來也 蕭大有個說法很絕，如來藏妙真如性生出覺精佛性，然後末那識也有他的能所識別性，不是變兩種識了??然後如來藏真覺及六識都有他各自的識別性
樊小乖 鄭來也 依小子目前對《法界論》的水平，「心物相應」後的「相(體) (意識心)」，都是會「有」自己的「體性」、「能所」呀。還是小子誤解了您的意思？@@
鄭來也 這圖不是說明了一切
未提供相片說明。
樊小乖 鄭來也 是哦，只是複雜點的話，左邊的「心 (能) -> 明覺 -> (所) 物」，我會加上「loop」，就是「迴圈」的意思，就是「六結」也能是「不斷的心物相應」的「相(體)」。
每一次的「相 (體)」、「體 (相)」，都有自己的「體性」呀。
樊小乖 我會推敲「初代心物相應」的「心」是「阿賴耶」，和「相」是「末那」的原因，是從六祖的「六七五八」來的。因為「七轉八就圓」，套在「初代心物相應」，「體性」為「能」、「用相」為「所」，那「亡所」了，「阿賴耶」自然就「圓」了。
但另一個點又是，似乎「阿賴耶」放在「初代心物相應」作用後的「識」，好像也很合理，因為「本有種子」本來就沒有不生不滅、不垢不淨... blah blah blah。
不過米米說的也是，小子就不在《法界論》上糾結這個問了。😅
張武雄 樊小乖 要聽世尊的還是聽六祖的？
真是個好問題😄
今天突然想到一個問題，也是無明，六祖的果位？
樊小乖 張武雄 好歹六祖的《壇經》也是除了佛陀傳法的經典以外，被尊稱為「經」的聖人咩，呵呵~ ( 是不是「唯一」不是重點 )
六祖的果位？不清楚，也沒去問谷哥哥，不過《六祖壇經》是小子佛法的「入門書」，對小子的影響也很深咩~ 😁
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