Snmr Miri的部落格

樊小乖  8月5日上午1:38
心物相應、心心相應、物物相應？

「心物相應」即為「法」，「境事理法」的主角都是「心」，從與「物」相應後開始的種種「覺」，到最後的「法」，狹意來講，一個小圓就到這邊。

但「心」和「物」都有「體性用相」，都能依「因緣」而起「相應作用」，成就各自的「心相」和「物相」，那是否可以理解為，也有「心心相應」和「物物相應」呢？以下列舉是否有礙？

「心心相應」例如「親情、友情、愛情、仇敵」等。
「物物相應」例如「風吹、草動、光合作用」等。

※先前對論太雜亂，重新開一篇，這樓的議題是「心」和「物」的「相應」關係。

Snmr Miri 是啊！在等小乖兄開題。^^
Snmr Miri ●法界的定義：
心物相應就是境，心境相應就是事，心事相應就是理，心理相應就是法，心法相應就是萬法……。然後，萬法再與萬法相應，於是重重緣起又重重緣起，乃至無始無終、無量無邊，這就是法界。（註：萬法與萬法相應，正是「心心相應」之另一個不可思議處。）
◎萬法與萬法相應，是「心心相應」之另一不可思議的話題。當然也是「物物相應」的不可思議話題。
◎然後，從這兩個不可思議的地方，我們將可以回溯追源的確認「心」「物」也可以因「心物相應」後…也有了「法界大圓」的進路，然後更能確定他們各自擁有「體性用相」的本來面貌。
鄭來也
樊小乖 「心」和「物」各有自己的「體性用相」，故「心」有「心相」、「物」有「物相」，所以，確認一下，不是只有「心物相應」，「心心相應」和「物物相應」也是存在的？可否試著舉例？或開帖的例子是成立的？ 😊🙏
#先用剝洋蔥的方式
#剝不開就表示遇到問題了
張武雄 心心相應是精神層次方面的感覺了，應該也是重點所在，至於物物相應比較像化學反應
Snmr Miri 如武雄兄所說，讚！
至於有關於「心心相應」，如你對我看法的感覺，我對你看法的感覺，或男女之間的戀愛，或人倫之間的親情……等等，雖然都需要透過「物質身」來表達，但這就是「心心相應」。另外，還有一個「唯佛與佛乃知」的「心心相印」，那則更是一種不可思議的拈花微笑！^^
Snmr Miri 所以，「心心相應」和「物物相應」，亦如小乖兄所說的：
（（●「心心相應」例如「親情、友情、愛情、仇敵」等。
（（●「物物相應」例如「風吹、草動、光合作用」等。））
如是！^^
樊小乖 法界中的「心」和「物」，皆是遇「緣」依「業」而分「性」嗎？
※「依『他』起『性』」
※不確定要不要另開「依他起性」，先繼續。
Snmr Miri ●法界中的「心」和「物」，皆是遇「緣」依「業」而分「性」嗎？
◎會這樣問，表示小乖兄的心思太複雜了。^^
◎為什麼不問《法界中的「心」和「物」，皆是遇「緣」而「依他起性」嗎？》這樣就好？
◎然後，我只要回答「然也」這樣就可以了。^^
◎所以,《依「業」而分「性」》，這其實是「業性」自然能成辦的事，我們不必替這個「業」煩惱。
◎以「不必煩惱」故，我們當然也可以說：就是《皆是遇「緣」依「業」而分「性」》。
◎但，我們也要知道一個事實，那就是：這個「性」從來就是很全面的在「起作用」，只因為我們有了「業的分別執取」，然後才特別有了為「業」而起的…我們所認為的…那個「分性」而已。
樊小乖 我這麼問的原因是，不論「善、惡、無記」等「業」的這個「業」，和「依的這個『他』」，的「關係」，主要是反照實修的修持面，所以才會特別將「業」標了出來。
儘管「業」本身就是執著，不論什麼業。執著與不執著都是執著，所以有業沒業都是有個業，才不會「滅」了「依他起」這個「作用」。
樊小乖 我在迴光返照這個「業」，或者更洽當的說是那個「行」，或更嚴謹的說是「無明」與「行」。好像跳主題了！哈~
所以「法界中的『心』和『物』，皆是遇『緣』而『依他起性』」，而這個「他」指的是「業」，會起什麼「性」是因為「業力」使然，這個論點 OK 齁？😊🙏
Snmr Miri ●我在迴光返照這個「業」，或者更洽當的說是那個「行」，或更嚴謹的說是「無明」與「行」。
◎讚！我們就是要往這個更源頭的地方邁進。
◎雖然說小乖兄的心思是複雜了，但相對的也更細膩了許多。不過，也希望小乖兄在這個「分性」上，不要太過於「層層相疊」才好。^^
Snmr Miri ●「法界中的『心』和『物』，皆是遇『緣』而『依他起性』」，而這個「他」指的是「業」…
◎再釐清一下，「心」「物」的「依他起性」的這個「他」並不是指「業」。而是指：「自己之外的一切」就是「他」…的意思。
◎也就是說：「心」具有依他起性，因而能與「此心之外的一切」相應而起作用。 「物」也具有依他起性，因而也能與「此物之外的一切」相應而起一切作用。
◎因此，你所謂的《皆是遇「緣」依「業」而分「性」》，實在就是指…此心的業識「依自己的業」而有了此業的依他起性，於是此「業」能和「此業之外的一切」相應而起一切作用，而這些作用，通通會經過「業識的〝污染〞」，然後才就有了專屬於此業的「業相」。
◎「心」是會起一切作用的，「業」也會起一切作用的，只是「業」會限定（被矇蔽）在自己的取捨裡面，於是「心」才有了所謂的「分別取捨」之說。因而從某個角度來論這種現象，我們說：這個「心」被「自己的業」給束縛（矇蔽）了。
◎由上可知，小乖兄的《這個「他」指的是「業」，會起什麼「性」是因為「業力」使然》的這種說法是不OK的。因為，這樣將會把很簡單的問題…搞得非常複雜。
樊小乖 好哦，所以「依他起性」的「他」，「明確定義」就是「自己 (體) 以外的一切」，因為這邊我要導論的一件事就是，「物」有「業」嗎？「物」應該都是本自清淨，那既然「他」是直接定義為「非『己 (體)』其他」，那「依他起性」的定論就單純了，「所有遇緣相應而起的『性』」，「依他起用」亦然。
至於會起什麼「性」，您老說不要過於「層層相疊」才好，說真的，我還真有想去探索「什麼緣」與相應的「什麼他」會起「什麼性」而起「什麼用」呢！哈哈哈~
若您老覺得先不要太糾結這個的話，那就先略過唄。😁
就「心」、「物」的「相應」關係，好像可以 close 了，您還有什麼要補充的嗎？就針對「心」、「物」的「相應」。
Snmr Miri ●「物」有「業」嗎？「物」應該都是本自清淨，
◎「物」有「物的自性」，也就是「物性」。
◎而這個「自性」，都會和自己之外的「他」起作用，所以這個能「和他起作用」的性…又叫「依他起性」。
◎以「物不是心」故，「物」沒有「業識」，所以說：本自清淨。
◎所以在「法界論」，稱「物」為…本自性涅槃。
Snmr Miri ●至於會起什麼「性」，您老說不要過於「層層相疊」才好，說真的，我還真有想去探索「什麼緣」與相應的「什麼他」會起「什麼性」而起「什麼用」呢！哈哈哈~
◎這句《至於會起什麼「性」》的這種說法，真的已經表示小乖兄還沒有完全了解「依他起性」的真正語義。
◎也就是說，如果懂的人，他應該會問「依他起性」會起什麼作用？而不是問「會起什麼性」？因為這樣的問…就已經把「依他起性」的「性」弄擰了，於是將會找不到問題的根本處，然後變成處處都是問題……
◎註：若真的了解「依他起性」的語義，將會很快的理出一條「原理」的路來，但以小乖兄目前的思路，還有得崎嶇就是。
樊小乖 嘿~ 受教了~ 😊🙏
樊小乖 在「相」的境界裡，有時總會胡思亂想，因為起修由「因緣」入手，而「依他起性」也是「因緣法」就特愛拿它嘻嘻哈哈~ 見笑了~
不玩「依他起性」了，重心拉回「體」~~ 😁

※這周恢復上班了，連休九天再回到公司，事兒有點多... O.O"
Snmr Miri ●而「依他起性」也是「因緣法」
◎似乎有很多人錯解這個「依他起性」，而把「依他起性」當做是「因緣法」了。
◎其實,「依他起性」就只是「性」而已。因此，如果我們對這個定義能了解得更深入的話，就會知這個「性（真如本性）」，不是因緣法。而必須等這個「性」起了作用…也就是「依他起用」之後…才算是因緣法。
◎所以，有關於「體性→用相」，「法界論」會這樣判定：「體性」就是真如界，「用相」就是「現象界」。
Snmr Miri 由於錯把「依他起性」當做是「因緣法」故，我知道有某一派人士，他們認為「心」的「依他起性」就是一種「意識心」，唯有「圓成實性」才是真正的「體」，於是……
再說囉！目前先合掌各歡喜就是！
樊小乖 Snmr Miri 很好，看來下一個議題，就是「依他起性」了！😁
Snmr Miri 註：以「體性用相」故，任何一種形態皆具有其「性」，而這個性，可以說就是這個「東西」的…自性。
這個「自性」，依其「體」而必然存在故，這就是「真如本性」。
.
另外，用不同的邏輯理路來看，任何一種形態皆具有「依他起性」，而這個性，從佛學的角度來看，就是所謂的「空性」。
因為，只要這個東西不與其「他」起作用，這個「性」就只是「勝義」的「圓成自性」…而唯「體」而已。
這是「唯識論」的內容，有點深……
.
註：上面所說的兩種「性」，要清楚明瞭其各自的語義才可以，否則同一個東西的此性和彼性…不互相打架也難。
張武雄 Snmr Miri 師兄🙏
勝義 圓成自性 而唯體而已
在這裡 體 是什麼意思？
圓成自性是不是可以解釋為 自生自滅？
Snmr Miri 哦……，這裡是有點亂了，我本來是要在「有自性」之外…要再說明「另一種不同邏輯」的理路，結果到最後卻又加上了「另另一種邏輯」的「唯體」理論進來，以致於就變成了「三合一」的亂象了……
不好意思。
先把這三種理論釐清一下，這樣才不會太亂：
1、是指「有自性」。
2、是指空性的「無自性」。
3、是指…否定「三自性」中的「依他起性」和「遍計所執性」，然後把「圓成實性」當成「心體（如來藏心）」來論的。
註：上文中的「圓成自性」其實是「圓成實性」的筆誤，但不礙其義就是，因而就不修正了。
Snmr Miri ●1、是指「有自性」。
◎這個「有自性」簡約來講有兩種不同邏輯的論述。
一個是比較簡單的「有其體 必有其性」的說法，例如：有水…必有水的濕性……
另一種說法就是指「唯識論」的「三自性」，也就是說：這個「識」具有「圓成實性、依他起性、遍計所執性」的這三個「性」。
Snmr Miri ●2、是指空性的「無自性」。
◎這個「空性」，簡約來講也有兩種不同邏輯的論述。
一個是指「現象界」因緣和合的「空性」。
另一個就是指「唯識論」的「三無自性」，也就是把「三自性」解釋成「三無自性」。例如：
※遍計所執性→相無自性，這個「無自性」就是針對「相」而說的，也就是一般所說的緣起性空。
※依他起性→生無自性，這個「無自性」是針對「不起作用」而說的，也就是「不相應」的意思，也就是「無生」。
※圓成實性→勝義無自性，這個「無自性」是說：當「依他起性」不起作用之後，這個「圓成實性」也只是個「假名」而已，故說是一種「勝義」。
Snmr Miri ●3、是指…否定「三自性」中的「依他起性」和「遍計所執性」，然後把「圓成實性」當成「心體（如來藏心）」來論的。
◎這是一種很偏向於「阿賴耶識是心體」的說法。因為他們只相信「圓成實性」才是真的「實性」。因此，持這種看法的人會把「圓成實性」當做就是「阿賴耶識」的真實心體。然後就把「依他起性」說成只是被緣起的一種法，也把「遍計所執性」說成是一種妄識污染法。
Snmr Miri ●圓成實性是不是可以解釋為 自生自滅？
◎從「圓成實」這三個字，概略就可以知道其意思。它是一種「無生」、「如來藏」、「不生不滅」，或「本來圓成」的一種「實相」狀態。
Snmr Miri 註：我對「唯識論」不太懂，只能勉強說一些些而已。
Snmr Miri 有關於「唯識論」的「三性」…從有入空…再從空入妙有…於是有了這樣的論述：
三自性→三無自性→三「無自性」之性，也就是「三無自性性」…。然後再到《解深密經》的「我終不說 以無自性性 取無自性性」而說「以般若波羅蜜多 取無自性性」……
這裡面的義理，是一層又一層深入的，哈，很讓人頭昏腦漲的唷。^^
張武雄 Snmr Miri 🙏
Snmr Miri 這個「自性」和「空性」，在佛教界已經互打了幾千年，有點冤枉！
張武雄 Snmr Miri 師兄🙏
自性跟空性在您的說法是同義詞，那自性本空這詞是否也相同
Snmr Miri ●自性跟空性在您的說法是同義詞
◎要看到這個「同義詞」（同一個實相），說真的有點困難，要不然，「空」「有」之爭就不會達千年之久了。
◎或許，這個「空」「有」之爭，以後將會因更多的人認識「法界論」之後而結束？如是期待囉！^^
◎以「體性用相」故，有「體」必有其「性」，以「體性」本來就是一如故。
◎因此，從「有體」的角度來論，有「自性」，那也只是很平常的一種事實而已。而「法界論」又說「心物本有」，那麼，這個「自性」當然就是本具的「本有」了。
◎另外，若從「體空」的角度來論，「性空」其實也只是一種事實的論述，不過，這是另一種角度的邏輯。
◎如果我們能知道這「空」「有」是完全不同的邏輯論述的話，那我們就不會被「空」「有」所迷糊。
◎一些「空」過頭的人，往往會用自己的「空」義，來否定別人的「有」義，甚至一聽到「有」就起乩抓狂，然後「法界論」的本有論…就被他們拿來祭旗了，哈哈~~~~
Snmr Miri ●……那自性本空這詞是否也相同
◎這裡這個「自性」當然不是指「本有」的那個自性，而是「體空」者，他們所說的「自性」。
◎也就是說，從「緣起性空」的角度來論，「體從來是空」，其「自性」也是「無自性」，所以他們必然會說「自性本空」。簡單的說，這種論述方式，根本不會承認「有自性」的存在，於是只要一說到「自性」，他就立刻會說「自性本空」。說得更明白一點，那就是：他們所認為的「自性」其實就是指「空性」……。
◎因此，我們若要了解「自性本空」的真實義，那就要更深入的了解他們的理路才可以。
待續……
Snmr Miri 「法界論」…「體性用相」的論說……將可以解決這個問題。^^
以能明見其理路故！
Snmr Miri 承上……
◎因此，我們若要了解「自性本空」的真實義，那就要更深入的了解他們的理路才可以。
◎如果有看到我數日前的留言，「法界論」說…「緣起性空」就是從「體性用相」的這個「相（現象）」開始論起的。
◎而有關「體性用相」的內容，「法界論」又說「相」裡面，也有「相」的「體性用相」……
◎於是，我們可以用「相的體性用相」的理路來解讀「緣起性空」。
◎「緣起論」者，就是說「一切緣起就是性空」，其內容就是在說，「一切緣起就是因緣和合」！
◎重點來了。這裡，我們只要把「因緣和合」當做是一個「體」來看，那麼我們將可以看到：「因緣和合」之體、「因緣和合」之性、「因緣和合」之用、「因緣和合」之相。
◎我們都知道「因緣和合之相」都是可以被分解的，是會因緣滅而「空」的。職是之故，我們說「因緣滅了就是空」。
◎以「因緣滅就是空」故，我們說：只要一「緣起」，也就是說只要是「因緣和合」，他的「因緣和合之性」就已經具有「空性」了，然後…我們可以言簡意賅的說：緣起性空。
◎以「緣起性空」故，我們可以再回過頭來用「體性用相」來看這個「因緣和合」。於是，我們可以因「性空」而說「其體本空」……
◎也就是說，他們把「性空」當做是「本質」來看，然後把這個「本質」當做就是「體」。換句話說，「體空」的意思就是說：因緣和合的「本質」就是一種「空」性的意思。
◎「緣起論」者就是把這種「空性的本質」當做是一種「體」，當做就是一切法（現象）的「自性」，於是他們會說「自性本空」。
◎由上面的論述可知：「自性本空」的「自性」絕對沒有離開「因緣和合」，也就是說絕對沒有離開「現象界」。換句話說，他們認為在現象界只要一緣起，那麼其「性」就是一種「空」…，也就是必然具有「空性」，也就是：必然會「緣散而滅」的意思… 
◎由於，他們把這個「性空」當做「本質」，當做是「體」，於是，「體空」就變成了他們的實相論述……
◎上面的論述，從「法界論」「體性→用相」的角度來看，他們的「體」其實就是指「相體」，也是指「用相」的這個「現象界」……
◎由於「緣起論」只論到這個「相」，於是他們會把「性空」當做是「真如界」。然後……
待續……
樊小乖 「緣起法」的焦點是放在「相」沒錯，「相」一直在改變，不過「性空」指的是「假有」，「假有」不就是「依他起性」麼？
「緣起法」指的「本性是空的」，就我理解，是一筆帶過「如來藏種子」，所以並不是將「體性」的「真如」直接給抹掉了。
所以，您老是特別又劃出重點來，強調緣起只是「現象界」的不斷變化，事實上還有「真如界」並沒有被扼殺囉？
樊小乖 這個主題也很大，應該被歸到「體性用相」的議題去... 哈~
Snmr Miri 「如來藏種子」的說法並不屬於「緣起論」而是屬於「唯識論」吧？
所以，這兩種論的內容是不一樣的，但真正的行者，當然要有辦法融通才可以。
樊小乖 Snmr Miri 緣起沒提到「如來藏種子」丫，我的意思只是說用「緣起性空」的「性空」一筆「帶過」，但那個「性空」指的是「如來藏種子」。
Snmr Miri 然也，然後這樣就有機會「空」「有」同義了。^^
樊小乖 Snmr Miri 當然啦，在《法界論》中指的是「體性」，「心物本有」，從來無生，也不會消滅。
張武雄 Snmr Mi師兄🙏
所以我抱起了一個石頭，然後放下，但石頭並不會因為我放下而馬上消失
只是回復我是我石頭是石頭而已
Snmr Miri 如是！^^
樊小乖 現在在我腦袋轉的是，我吃了一顆蘋果，然後消化分解，能用的吸收，無用的變屎，這個「相應」過程...
※又在打妄想了... 南無南無...
張武雄 樊小乖 大便是真實的😄
樊小乖 張武雄 屁咧！大便不是「真實」的...
※人們就是這麼在「本有」和「假有」間吵起來的... 就只是角度不同... 🤣
※不過說不是真實的人，若想的是「妄有」，那就又是另一件事了...
Snmr Miri ◎由於「緣起論」只論到這個「相」，於是他們會把「性空」當做是「真如界」。因為他們只要一論到「真如界」就說是「性空」。
◎於是一些膚淺的緣起論者，就很容易被這個「性空」所迷糊了，這時，如果再加上一些「空境」的體驗之後，他們更會把「空」的覺受…當成了是一種無上的証量，於是…就很容易在覺受中說「空」話…而渾然不知「自己」就在「有」裡面！
◎他們忘了「緣起性空」只是在論那個「緣起」…也就是在論「現象界」的「現象」。
◎他們也忘了，「性空」就只是「現象界」的理論上的一種本質而已，這和實際的狀態（實相），尚有一段距離。因此，若就這樣「空掉」的話，其「理法界」和「事法界」應該是很難相融的。因為真正的實相是很能讓我們親切感受得到的。就如「心物本有」。
◎先說到這裡就好……
◎總之，若我們能真正看懂「心物本有」的話，那麼將有能力看到更深入的「性空」的義理，而不會被表面的「空義」所唬爛。
◎是的，「緣起性空」從來就沒有否定「有」，而是要我們如何藉由「性空」而更洞見「有」的本來面目，如是！
註：「緣起性空」要否定的是那個「因緣和合而竟可以永生」的有，而不是在否定「因緣和合」的有，也不是在否定那個「本來就存在」的有。因此，若因「性空」而一味的以「空」為尚，那…一直和「有」起衝突…就是一種最吊詭的行為了。
樊小乖 Snmr Miri 言語間夾雜了好大的怨念丫... 嘖嘖嘖... 辛苦了... (拍拍)
Snmr Miri 不好意思！^^
張武雄 Snmr Miri 感恩師兄🙏
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