「空大」就是體性用相的「用」－Snmr Miri的部落格

體1→性1→用1→相1
→(相1)體→(相1)性→(相1)用→(相1)相
= A

體2→性2→用2→相2
→(相2)體→(相2)性→(相2)用→(相2)相
→((相2)相)體→((相2)相)性→((相2)相)用→((相2)相)相
= B

A ┐
├─ 相應 → 體3 = C
B ┘

先不管「心」或「物」。
「體1」和「體2」的流程都省略了「相應」的描述。
「體3」重點在強調「相應 (依他起)」，且因「體3」沒再「相應」了，那個「C」就是「體3」。
只是為了方便用「體1,2,3」識別，或用「ABC」識別。

請問上述範例有沒有問題？

Snmr Miri 啊？看不懂小乖兄的式子耶！我們要稍微對焦一下才可以。^^
不過，小乖兄真有心就是，我想你應該花了不少時間來想這樣的式子…
樊小乖對不起，沒表達好... 😅
張武雄眼花撩亂🤪
樊小乖這張看久了會比較好睡哦 XD
張武雄樊小乖看久，才看得懂😅
Snmr Miri 小乖兄可能誤解「體→性→用→相」的內容了，我們先從簡單的地方對焦起：
體→具（依他起）性→能（依他起）用→相。
所以，任何一個「體」，只要一「起用」，事實上就已經和「本體之外」的「他」…因相應而起作用了呀。
這樣我們就可以知道，無論是A式子還是B式子，他們在「用」的時候，就已經和之外的「他」（「A之外」、「B之外」）起作用了呀，A.B怎麼會都沒有「相應」的…竟被你說「省掉」了呢？
張武雄 Snmr Miri 法界破洞😄
Snmr Miri 怎麼說？^^
張武雄 Snmr Miri 不是會一直相應下去，才有重重法界嗎？
Snmr Miri 是一直相應下去，沒錯！
等一下我畫一個簡圖。^^
樊小乖我拉了張「法界破洞」 🤣
張武雄樊小乖因為你說到c就不相應了，所以我才會說那法界就破洞了
Snmr Miri 從另一個簡單點切入：
A體和B體，兩者皆具「依他起性」，所以這兩者可以「相應」（起作用），然後形成C體。
這裡，我看得懂，沒問題。
Snmr Miri 哦…，了解小乖兄所說的《「體1」和「體2」的流程都省略了「相應」的描述。》，那沒問題了。
事實上，你的意思就只是先指「A體」和「B體」而已。
OK，那沒問題了，我懂！
那可以用你的方式再繼續論下去唷，期待！^^
樊小乖 Snmr Miri ( 剛在陪小朋友~ 呼~ )
會拉出這個式子，是因為您老提出的「體性用相」的「第一層次」和「第二層次」概念，以及提到「相」也有「體性用相」，再加上您示意的式子，我就大膽的試著拉一個表達式：
( 以下用「物物相應」來說明 )
「A」是兩次「物物相應」後的「體 (相體)」，「B」則是三次，而「C」是「AB相應」後的「體 (相體)」。
這式子要表達的是，「A、B」是多次相應後的「體性用相」過程；而「C」則表示「C」是由「A、B」兩個「物物相應」的結果。
一個從「體性用相」表示，一個從「物物相應」表示。
※為什麼不用「心物相應」？因為「物物」比較單純... XD
Snmr Miri 謝謝小乖兄，你真的有心。^^
我畫了一個簡圖，或許可以更清楚一些。
其中：相a就是體b，相b就是體c……，然後如是重重相應緣起。
體→性→用→相.jpg
Snmr Miri 註：用a+&，是指「體a」可以和「此體之外的一切（&）」相應而起作用。「用b+&」，其理亦復如是。餘者類推…。
樊小乖 Snmr Miri 用描述的怕不好描述，只好拉個式子可能比較容易懂，不過一開始還是讓大家燒腦了，拉的不好，請多見諒... 哈~ 🤣
本來想拉更細的，也就是「體性用相」之間的作用和變化，但會被版面換行，反而造成閱讀不易，所以只保持了以不換行的原則。
Snmr Miri 明白！
文字本來就有文字的障礙，表達也有表達的障礙，理解亦有理解的障礙，所以要溝通，真的不容易，要有耐心……
其實，剛開始我也看不懂你的意思，後來在我回覆的時候…才慢慢有點了解你的語意……
不好意思，我不是很聰明的人，會慢半拍……。^^
樊小乖從「體性用相」來看「心物相應」，這法界的確是無所不包！一個問題請教：
「體性」為「真如界」，「用相」為「現象界」，當「相應」後的「相體」的「體性用相」，其「體性」您怎麼看待呢？
Snmr Miri 就是那個「相」的「性」囉！
例如水遇熱變成水蒸氣（相），那我們再把這個「水蒸氣」當做「體」來論，以「體性用相」故，於是就有水蒸氣之「性」了……。
樊小乖那在修行的角度，要「想辦法」在「依他起用」上，使之不起「作用」的角度來看，所以每一個「心」或「體」，都是可以再被「還原」的對吧！
如果以此角度來看，「心」如此複雜，也不知「相應」了多少次，要使一層一層「不起作用」，一層一層「還原」回來，哇嗚... 好有「動力」丫... (握拳)
Snmr Miri 以「本來清淨」故，是一定有辦法「還原」的。
但也不是那麼容易就是，所以「三大阿僧祈劫」真的不是在說假的。而且也要這樣才讓我更能信服，因為…（略）
不管如何，大家加油了。^^
Snmr Miri 要好睡去了，謝謝兩位相陪，晚安！^^
樊小乖 Snmr Miri 晚安，不急，祝好眠~ :D
樊小乖就「依他起」而言，請問，若是「遍計所執性」因「作用」而起的「遍計所執相 (妄有)」，這個「相」一樣有「體性用相」嗎？
※妄妄相連到天邊？ @@
Snmr Miri 這個問題正好可以和另一個問題（「空大」就是體性用相的「用」）一起回答，說不定也正好能解決小乖兄另一個「會起什麼性」的問題。^^
且用鏡子來說這個「體性用相」：
鏡子→具能映之性→反映一切境→境在鏡面上。
先說「空大」為什麼是一種「用」。
當鏡子面前沒有一切物的時候，鏡子是表面是無一切相的。這就是「空大」。
當鏡子面前是一片山河大地的時候，鏡子的表面就是一片山河大地，這就是指「一切根塵陰處界」。
能反映出「一切根塵陰處界」，這就是「用」，這個理路我們比較容易理解。
但是，當「鏡子面前沒有物」的時候，這面鏡子就沒有「用」了嗎？非也，它的「用」依然存在，只是沒有「物」可被「反映」而已，也就是說，這時候的「用」，以「沒有作用」故，它就只是以「依他起性」的方式…永遠存在著。
為什麼是「永遠存在」？「永遠存著〝能用〞」的狀態，因為只要有物過來，鏡子會立刻如響斯應的反映出來，它不會等到想到的時候再反映，也不會因為太久沒反映而就忘了反映……
簡單的說，不管是有作用、沒有作用、或失去作用…，都可以說是「用」的語義範圍之內。這樣理解會比較快。
因此，「空大」雖然是一種「心物不相應」的狀態，其實「空大」還是屬於「用」的一種狀態，然後以「法爾如是」故，也才有「和空大完全相反」的「一切根塵陰處界皆如來藏」的另一種狀況發生……
待續……
樊小乖感恩，如實受用，這在之後討論「三常」時會很有幫助。😊🙏
Snmr Miri 再來說這個…《「遍計所執相 (妄有)」，這個「相」一樣有「體性用相」嗎？》
既然有「遍計所執性」，那麼這個「性」就是有的。這是其一。
另，這個「遍計所執相」當然也有專屬於這個相的「性」，我們可以概略的統稱之為「虛妄性」或「空性」。這是其二。
另有其三，因為複雜，所以略過。
以「即性即體」故，其遍計之「體」是可以被假說出來的。
又，以上面說過的「沒有作用」也是「用」故，那麼在「遍計所執相」變成「清淨相」或「無相」的過程當中，其「用」當然也是存在的。這是其一。
又，以「妄妄相連到天邊」故，這個「遍計所執相」當然還會依自己的「妄相」再起「妄用」，然後做起白日夢來了。這是其二。
另外還有其三，因為複雜且非重點，所以略過（如精神病）。^^
樊小乖 Snmr Miri 看到精神病，讓小子腦中閃過「獨頭意識」！
我可以理解為「遍計所執性 (相)」是「心心相應」嗎？
Snmr Miri 從「心→物→境→事→理→法→萬法→…」的進路來看…
當越是屬於此進路的後段，就越可以「心心相應」。例如自己的心可以和別人的心起相應作用，然後就恩怨情仇了。又例如：自己的念頭也可以和自己的妄念起作用，然後就妄妄相連到天邊了……
當越是屬於前段者，此「相應」就會越屬於單純的「心物相應」而沒有辦法「心心相應」。因為……^^
以小乖兄的思路來看，我知道「這裡」一定會讓小乖兄產生很多問題的，但就先讓你想想是為什麼囉？…
然後，也順便想想「法界論」為什麼會說「心就是心物就是物心物相應是名為法」而不說「心心相應是名為法」？
很深！很深唷！不太容易懂！但為了突破「妄為明覺」故，不管如何，我們還是一定要懂才可以……，所以有空你就自己先想想看囉！^^
樊小乖 Snmr Miri 就《法界論》的角度來看，我不想過多摻雜知見，所以有些問題會「呆」一些，用剝洋蔥的方式，還請您老多多包涵囉。😁
※例如如來藏的七大種子。
※例如「三自性」、「三無性」。
※例如「體相用」與「體性用相」。
不過這些都無礙，就好像「緣起性空」的「性空」與「本有」，只是角度不同，融通後反而能夠更透澈。
不過當然啦，小子從來自詡懺愧行者，根器不好、資質又鈍，秉著人身難得今已得的迫切，只是，又急、又急不得...
Snmr Miri ※例如如來藏的七大種子。
※例如「三自性」、「三無性」。
※例如「體相用」與「體性用相」。
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「法界論」的特點大概只有兩樣，一個是「心物本有」，一個是「體性用相」，只要能抓住這兩個特點，應該就可以很快的「圓」經論上一切法。
也可以這麼說：若不能圓經論上的一切法，那就還沒有能力看懂「法界論」。
樊小乖 Snmr Miri 如果只想要瞭解法界模型，那只要知道以下就可以瞭解法界是如何在「萬有(法) to 萬法(有)」下而「生生不息」了：
心物本有 -> 體性用相 -> 依他起 (性/ 用) -> 三常
但如果對行者而言，除了瞭解，還必須要知道從哪「反轉」，以及怎麼去「反轉」。
《法界論》短短幾個字，其實細論起來，含攝了絕大部分經典（因為八萬四千法繞來繞去都在同一個點上），要深論起來，也昰有門檻的呢！😄
張武雄阿哥，入華山派就要放下武當所學，如果放不下就要有能力自創融合絕學
張武雄樊小乖你現在就卡在這裡
樊小乖張武雄丫兄，因為盡可能的不想摻入知見，所以我說我用剝洋蔥的方式，所以有些提問雖然覺得「呆」，但就是把自己當初學者啦，應該沒看到我拿知見去爭辯吧？@@
我前面的列舉只是說例如幾個與知見「有出入」的地方，沒說我要去爭這幾個地方哦，在提問時，已盡可能把自己放空了~ 我就是小菜菜~ 😁
張武雄樊小乖空心菜嗎？😄
樊小乖張武雄就說需要靠你多提問了咩，我的問題不純，很多時候是基於印證用，有時故意不摻入知見，提出來的問題又呆呆的... 你提的問題是「萌」，我是「呆」... 😭
張武雄樊小乖別強分別啦，有問題都是好事，不然怎麼叫破迷開悟，快繼續，無常不等人的，加油💪
空心菜是說放空知見來吸收，不是說您的問題空洞，愛你喔😘，情人節快樂😄
樊小乖張武雄其實齁，我有我的「困難」，我可以不摻知見提問，但想問題的時候，若不摻知見，我不知要怎麼問...
所以問題的內容要不摻知見，但在提問的構思中，就已經在過濾知見了...
也愛你哦~ 祝我們八七節快樂~ 🥳
Snmr Miri 記得之前小乖兄還有一個「依他起性會起什麼性」的問題。
其實，只要了解上面「鏡子」的比喻，我們就會知道「依他起性」並不是什麼「會起什麼性」，而是本來就用「自己的性」面對了所有一切境的問題。當然，我們也會依自己所擁有的「特性」而更凸顯出所相應出來的「相」，如此而已。
鏡子，其本身之性，不會去選擇一定要什麼物（外境）…我才要反映。但，會在反映之後，依自己是怎樣的「塵垢」來看（取捨）它所映之物，如是！
也譬如水，其本身之性，也不會選擇一定要什麼外境…才會相應成相。水會和任何形狀的杯子形成那個杯子的形相，甚至潑在虛空中，也會有虛空中所顯現出來的「水相」……。當然，水也會和火相應，然後…更凸顯出水遇熱會蒸發的相出來。
所以，「依他起性」的重點是在「本性」和「依他」。不是在「會起什麼性」。
當然，小乖兄要問「會起什麼性」，亦無不可。因為這真的也是問題。
只是，這種問題，其實是很枝節末葉的事，很努力的去鑽研，當然也可以成為這方面知識的學問專家，但卻很有可能會錯過當下就可明見的很簡單的實相。
樊小乖 Snmr Miri 整理出來好像也沒什麼作用，也許就只是想要幾個例子參考一下吧... 有時會打結... 見笑了... 😅
Snmr Miri ●但如果對行者而言，除了瞭解，還必須要知道從哪「反轉」，以及怎麼去「反轉」。
◎「法界論」的心法…就是在「心就是心物就是物心物相應是名為法」的這句話裡面。
◎從「實相」的角度來看：「心就是心物就是物」，事實上就已經很明白的把「法界之所以能存在的祕密」說出來了，職是之故，我們就不會在「空」的妄見中…拚命執空的空來空去，也不會在有的錯見中，拚命執有的有來有去。然後，本來的「牛角有兔角無」…皆可以藉著「心物本有」…很踏實的回到「本來如是」的地方。
◎至於實修的部份，其實就在「心物相應是名為法」的這句話上。因此，我們就是要在「心物相應」的地方來「反轉」。也就是說，只要有能力「心物不相應」…，那就是「法空」、就是「無我」、就是「不再被物所纏」、就是「解脫生死（不再識色相緣）」、就是「無生」、就是「能所雙泯」、就是「唯覺」、就是「空大而清淨自在」……
◎註：亦以實修故，必能於「心物不相應」之後，洞見「心物相應」乃是一種「法爾如是」的現象，於是…又一頭栽入了另一種「法爾如是的心物相應」的進路之中……
張武雄 Snmr Miri 🙏
心物相應
法爾如是
妙哉
張武雄 Snmr Miri 可能很多人錯解，以為懂了就要六根互通無礙，其實就是法爾如是而已
樊小乖 Snmr Miri 哈哈哈~ 當起了「心物不相應」的念想後，又是一個「心心相應」。其實《法界論》的實修方式和我原本的沒有太太差異，只是角度不同，雖然心中仍摻有知見，但在互相印證下，「知見」的寬度和深度都有很明顯的長進，這是很感恩的地方。
小子不是拿《法界論》去當「養分」哦，這很重要！而是在實修的過程中，會一直迴光返照各種角度，看有沒有什麼地方自己有漏而不自知。
Snmr Miri 讚！
詩葳我孤漏寡聞，我記得是體相用，體內有性，性中顯相而用之
樊小乖詩葳是的，您說的是《大乘起信論》的「體相用」，而這裡說的是《法界論》的「體性用相」。角度不同，小子也正在摸索。😄
Snmr Miri 詩葳早！是的「體相用」的內容本來就很完備了，所以有慧根的人從「體相用」的地方就可以體解大道。
但，我個人比較沒辦法用這種理路了解「整盤」的實相，以致於通常只能囫圇吞棗而已。
為了彌補個人的缺失，所以我用「體性用相」這種比較「點」而精緻的理路來解釋各種法。
「法界論」就是以「體性用相」為骨架，於是說：有其「體」，必具有其「性」，有其性必依其性而起「用」，有作用則必然成「相」，如是。
因此，在這個「能起用」的小地方，和「體相用」的「用」…具有相的功能作用…其語意是不太一樣的。
詩葳聽來有深度，沒恭閱過經教的一定看不懂
Snmr Miri 哈哈哈~~~，不好意思。有時候，太深入經藏的人，反而看不懂「體性用相」的理路，因為腦筋轉不過來。^^
樊小乖我是很笨，腦筋轉不過來... Orz
詩葳只要不迷失真心，念念銷歸清凈心，何不菩提現i
Snmr Miri 是啊！只要不迷失真心，就不用這麼多的理論（法）了。
無一切心，何用一切法。^^
詩葳感恩釋尊開起這祕密之藏，免得生死流轉無止息，嚴持凈戒，直契無上菩提心
詩葳佛性看眾生如何用，一念不善為魔，一念善起為佛，端看覺與不覺，如能轉境同如來
Snmr Miri 希望我…越來越有能力轉境。^^
詩葳 Snmr Miri 我也是在學習轉
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