上接：「法界論」的心物相應圖（1）…心能轉物的四種解釋。鄭來也
Goh Cheong Ho 不是仁者的心物相應對他而言不稱為法嗎？
Snmr Miri 這個「心」，泛指一切眾生「個別的心」。
也就是說，每一個眾生，都有自己因「心物（外境）相應」而被自己的「心」所生出來的「法」。
譬如，當我看你的時候，「你」就是「我之外」的外境，因而「你」在「我心中的認知」，就是一種「法」。
簡單的說，我對你的認知…這個「認知」就是「我對你所生出來的」一種「法」。
Goh Cheong Ho Snmr Miri是的。我就是問這個也！
Snmr Miri ●「心本有（心大）」，就是指「識大、見大」。
◎「識大、見大」，就是「心」的體與性。
◎註：「識大」就是心之「體」（本質），「見大」就是心之「性」。
.
●「物本有（物大）」，就是指「地大、水大、火大、風大」。
◎此「地水火風四大」就是指「物」的體與性。
◎也就是說，「四大」是「體性」一起併說的，即是「體」也是「性」。
◎但，若用現代科學的角度來解釋的話，我們可以這樣來理解…「能量波」就是物之「體」（本質），而四大就是物之「性」。
張武雄 Snmr Miri 🙏
鄭來也 我最近看蕭大說自心如來藏叫圓成實性中間橢圓分識根塵，他的意思是說意就是意根是遍計執性，先有遍計七識，才會有依他起性六識??所以我覺的他的依他起性是因緣和和的意思，跟法界論說的依他起性不太一樣，且圓成實性去生蘊處界大等，不過感覺他是不是也依他起性過頭了，把物質當六意識的依他起性生物質萬有，心物分不清混洧很嚴重的樣子
Snmr Miri ●所以我覺的他的依他起性是因緣和和的意思，跟法界論說的依他起性不太一樣，
◎是很不一樣，所以，以後大家很有得論，不怕沒話題。^^
鄭來也 我把蕭大講的三自性PO~大家看看
鄭來也 也是楞嚴經彌勒的那一章
鄭來也 當然後面很多都是他自己加進去的講解，人家講十幾句，他自己多加了千百句
Snmr Miri 「法界論」本也也只有幾句話而已，結果到現在…如果要出書的話…已經可以出好幾本了……. ^^
鄭來也
鄭來也 我比較不解的是他都說是自己的內相分見分變現的唯心佛國土，為何又要扯上先生物質萬有，好有病
鄭來也 ?????
未提供相片說明。
鄭來也 其實他這樣說法也對，只是我覺得蕭大會變成心去生物質有，他認為因為有的遍計執，所以生出依他起的物質不清淨
鄭來也 若沒遍計執，就不會生出不清淨的七大如來藏的依他起???
鄭來也 這種說法不是搞錯意思才會這樣講不是嗎???我是推測他的語意是不是這樣???
鄭來也 你的自心如來藏是圓成實有有七大種有可生內相分及生物質外相分又可實行無明業力，然後就有可能就是意根遍計所以依他起性是被生出來的物質萬有
Snmr Miri 不與來也兄論別人的法。
只要因緣成熟，以後和他們正面對論的機會…自然會到來。^^
Goh Cheong Ho 心物的第一次相應一定是圓成實，但心沒有覺察所以就變成遍計執？
鄭來也 我再說給正覺人士聽聽看，你們蕭大再說心生物萬有的理論對不對而已
Goh Cheong Ho 鄭來也 ok
Snmr Miri ●心物的第一次相應一定是圓成實，
◎讚！
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●但心沒有覺察所以就變成遍計執？
◎是在「覺察」（心物相應）之後，有了「能」「所」的分別，然後就有了執取，然後就變成了「遍計所執」……，也就是《楞嚴經》所說的：「所既妄立 生汝妄能」，這個「妄」就是「遍計所執」。
◎註：說「沒有覺察」，也對。就看我們如何解釋而已。^^
Goh Cheong Ho
Goh Cheong Ho 也就是說沒有如理作義！每一次的觸碰都有如理作義也許就能保持在圓成實相（能所雙泯）.
Goh Cheong Ho 心為所現，識為所變。
就是這意思吧：
現--》圓成實
變--》遍計所執
Snmr Miri Goh Cheong Ho兄，讚！很有你個人的看法，尤其是這個「唯心所現」的「現」，因為這個「現」在 Ho兄 「圓成實」的語義中已經變成了「現量」的「現」了，讚！
Snmr Miri ●心為所現，識為所變。
◎註：「心為所現」和「唯心所現」的語義不一樣。
◎從「法界論」的角度來看，「心」是「本有」，不是「所現」。
◎而「識為所變」則沒問題，因為「識」本來就是「心物相應」之後，由「心轉成識」，故可以言「所變」，沒問題。
Goh Cheong Ho 心是本有--
本有就離開因緣法了，對嗎？
Snmr Miri 是的，「本有」就是「如來藏」，就是「本不生滅、周遍法界」，就是「常住法」，也是處在「無緣不起」的一種狀態中。
註：因「緣」而起的法…就是「因緣法」。因而當「心物相應」時，所產生的法…都是因緣法。
Snmr Miri 就是指「本來就存在」的意思，不生不滅。
Goh Cheong Ho 心，識也許就是同個東西，在不同的情況用不同的名稱。離開5蘊如何去印證那個本有/如來藏呢？
有人說看到【這】就知道背後的存在。背後那個也有可能是種信仰，無法驗證。
可以這麼說嗎？
Snmr Miri 這個，要怎麼說都可以。每一個人都有自己的看法，先尊重就是。^^
Goh Cheong Ho Snmr Miri 補充。我說的現也是出現的意思因為認知/覺察是在心物相應那一刻才開始（不管我們知不知道它已經出現在心裡了）。第一刻是圓成實因為還沒有加入執著（能所），過後習性作用反應變成是識的作用了。
Snmr Miri ●每一個眾生，都有自己因「心物（外境）相應」而被自己的「心」所生出來的「法」。
◎所以，若從單獨眾生之心來看，每一個眾生心都有自己的萬法。
◎而當「萬法」與「萬法」相應的時候，這種「重重緣起」的法界能不可思議嗎？
◎太不可思議了，尤其是在「萬法與萬法」相應時的那個「心心相應」，真是妙不可言啊！
Goh Cheong Ho 現在的科語叫做蝴蝶效應或量子糾纏。
Goh Cheong Ho 互相影響互相作用
Snmr Miri 雖然心心「不相在」 ，唯以「萬法」故，以「心心相應」故，以……故，最後終將有辦法…心心相印，然後「三世一切佛 共同一法身」！
Snmr Miri 續上面之「心本有」與「物本有」：
●「心物不相在」（心就是心 物就是物）（心物不相應的狀態），就是指「空大」。
◎「心物相應」就是一種法爾如是，以「法爾如是」故，我們要懂得「心物不相在」是有困難的，因為我們都在「法」中求法，很難看到「法」的真面目。
◎還好的是，「諸法不自生 亦不從他生 不共不無因 是故知無生」，從經論的「法無生」之處，我們概略可以知道一些事……
◎也就是，只要能確定「心物不相應」，那就是「法無生」。也就是說，在「不相應」就是「無生」的狀態之下，只要能確定「心物不相應」，我們就能確定「心物不相在」。
◎唯，以「心物相應」是法爾如是的事，因而想要「心物不相應」這就有點「違背」法爾如是的法則了。
◎然而，我們就是要用「違背法爾如是」的「逆生死流」…來返本溯源的、返聞自性的…回到「心物相應」的初始處，然後…能所雙泯！然後再……
◎這就是「般若禪定」的功夫，也就是「証」的功夫，然後以「証」故，我們才有辦法確定「心物不相在」，並洞見「自性（心）」的本來面目。然後，再以當下之「心」…順便「即能即所」的直觀「物」的本來面目。
◎以能「証」故，能確定「心、物」本如來藏，能確定「不相應的空大（空覺）」，亦本如來藏……。（註：就是《楞嚴經》所說的「七大如來藏」。）
◎然後，以「空大」而「即能即所」故，此「空覺」能洞見「心物」之法界實相，並繼續用「法爾如是」的方式…相應於一切相應之中……
◎最後，確定「一切根塵陰處界」，果然一樣是「如來藏」，於是「真如界」與「現象界」，不二。
◎……（略）
Goh Cheong Ho 心物不相應 -
這【法】根本沒有生不生的問題因為不曉得到底是哪【一法】無生，只是一個籠統的說法而已。可能嗎？
除非在指定的那個法沒有生因為不相應的緣故，所以才說法無生！
Snmr Miri ●因為不曉得到底是哪【一法】無生
◎其實，只要能抓到「心物相應」的那個源頭，那麼以「不相應」故，以「能所雙泯」故，就可以任何一法也不生。而這裡面沒有「哪【一法】無生」的問題。
◎「諸法不自生 亦不從他生 不共不無因 是故知無生」，這個「諸法」是適用於任何一種因「相應」而緣起的法。
◎也就是說，只要有辦法「心物不相應」，那麼就可以確定真的是「法無生」（諸法空相）。
樊小乖 Snmr Miri 心物「必定」相應，體性「必定」依他起，「諸法空相」是「相分」，以「見分」所依，「法無生」是站在「當體即空」的角度，只是好奇，您老不只一次說過「只要有辦法做到『心物相不應』」，立基的出發點為何呢？
Snmr Miri 立基的出發點有五：
1、要証明「法界論」的「心就是心 物就是物」是正確的。
2、就是要洞見「心」「物」從來平等而本有的「法界實相」。註：洞見就是一種「智慧」，若能先有這種「正知見」，我們就比較不會一直在「法界大圓」中團團轉。
3、以「不相應」的功夫故，才能真正的知道「法爾如是的相應」是怎樣的一種況味！而這種「即能即所的般若」千金難買！
4、必須透過禪定的功夫…才有辦法達到「心物不相應」，進而確認「心」「物」之本來面目。因而，在修行的路上，絕不能沒有禪定的功夫。（為了這種「不相應」的禪定功夫，在多次的體驗中，將會知道要怎麼調整自己的身語意…）
5、就是指個人的証量，因為，若沒有實際証入「心物不相應」，那就還沒有辦法解脫，以還會隨「業識」而「識色相緣」故！
Snmr Miri 註：「心物不相應」這句話是針對「心物相應」而說的，因而若要了解這個「相應不相應」的語義，可以從《維摩詰經》「知是菩提 了眾生心行故 不會是菩提 諸入不會故」的這段經文，略知一二。
鄭來也 心物不相應，跟正覺還不是一樣要先殺了離念靈知心六識心証如來藏不是一樣的道理嗎???然後再來眼見佛性的次第
Snmr Miri 任何一種法門，都要有這種「打得念頭死 許汝法身活」的禪定功夫。否則沒有下一步的「行深般若」可言……。
鄭來也
鄭來也 可是正覺如果有四禪八定為什麼還想生物質萬有呢?
Snmr Miri 吃東西是可以飽肚子，但也有人會因「吃」而拉肚子的。
任何法門都不會因「拉肚子」而不吃東西。也就是說，任何法門，吃東西飽肚子，只是一個基本功課而已。
Snmr Miri 承上…：
●依他起性若解釋心能依此六塵緣影心相於是產生一切法。的依他起相，若是他指六塵緣影內相分呢??非指物，外相分呢?
◎心物相應則成境，心境相應則成事，心事相應則成理，心理相應則成法……
◎來也兄所說的「六塵緣影」「內相分」，這已經是「心所法」的部份，因而…心與法相應則成萬法……。
◎也就是說，這個「法」對「本心」而言，依然是屬於「此本心之外」的「外境」……
◎這個「外境」，以非真實本心故，我們稱之為「妄」。
◎註：此「妄心」，依然具有「依他起性」，因此，能與「此妄心」之外的「其它妄心」相應，而這就是萬法中的萬法了………
Snmr Miri ●此「妄心」，依然具有「依他起性」，因此，能與「此妄心」之外的「其它妄心」相應……
◎若不明「依他起性」的「依他」，那麼這種人就會在「此妄心」與「彼妄心」之中，以為就是「自身相應」，於是就會錯亂了很多「本來就很淺顯」的法義…。
◎譬如說，「此妄心」是阿賴耶識，「彼妄心」亦阿賴耶識，於是有人可能就會認為是「阿賴耶識」與「阿賴耶識」…產生了「自身相應」…，然後竟在「自身相應」裡面迷糊了法義。
◎法則裡面，粗中有細，細中有更細，用法界論「境→事→理→法」的理路…真的可以層層明見…一點也不含糊！
◎否則「法」「法」相應，豈不是「法」可自身相應，而可以「自生」其法了？
Snmr Miri 承上……
●若有人把這個「依他起性」的「他」解釋成「阿賴耶識」，那問題將會很嚴重！
◎「阿賴耶識」具有三性：圓成實性、依他起性、遍計所執性。
◎先簡約來說，「阿賴耶識」就是具有「依他起性」，也就是說：「阿賴耶識」具有…能「依他」而「起」作用…之性。換句話說：「阿賴耶識」能「依他而起作用」的意思。
◎「依他」，就是依著「阿賴耶識之外」的一切「外境」。
◎然後，「阿賴耶識」能和「一切外境」起相應作用，而生成一切法。
◎於是，我們把這種因「依他」而能生成一切法的現象…簡約說成是：「阿賴耶識」能生一切法。
◎唯以「依」故，我們是可以反過來說…「阿賴耶識」就是一切法之「所依」。
◎但，這種「反過來的說」就是不能把「阿賴耶識具有依他起性」的「依他」的「他」，解釋成阿賴耶識。否則，就會變成：「阿賴耶識」能依「阿賴耶識」而起作用…的這種自己依自己…然後能自生一切法的錯謬見解了。
鄭來也 所以林又林就是這樣說阿賴耶識」就是他
Snmr Miri 這樣就會把「阿賴耶識」變成神通廣大，然後就無法和…明明可見的「外境」…平等了。
鄭來也 若站在物的角度就是依他阿賴耶識起性，認為物即一切都是阿賴耶識變現，他是不是這樣的看法??
鄭來也 若站在心的角度依是依他物而生一切起性，物能生心，就是現在有人說的六識心??
鄭來也 或他的他自己生自己，永無止盡阿賴耶識」變成神通廣大，然後就無法和…明明可見的「外境」…平等了。??
Snmr Miri ●或他的他自己生自己，永無止盡阿賴耶識」變成神通廣大……
◎→→或他（張又林）的「他」，能自己生自己，永無止盡阿賴耶識」變成神通廣大……
◎很難看懂來也兄的文體……@@@@!!!
◎註：以張又林的理路，以「唯識」真實故，他必然會認為「凡是被自己所生」的「其他」…必然都是妄相。
Snmr Miri ●…認為物即一切都是阿賴耶識變現，
◎→→…認為「物」即能變現成一切「阿賴耶識」……
◎要改成這樣，我才能看懂來也兄「站在物的角度」的理路。
◎但，這種「站在物的角度」的理路，當然是錯的，因為在「心→覺→物」的式子中，我們不能否定誰是「能覺」，誰又是「被覺」而可以成為「所覺」。
◎也就是說，以「能覺」故，我們無法用「物」的角度來看這個「覺」。也無法讓「物→覺→心」或「物→造（相應之識）→心」這樣的式子成立。
◎註：從「唯物論」的角度來看，因為他們不懂「心→覺→物」裡的這個「覺」 ，所以他們就可能會認為「物」能變現一切「心」了，於是就變成了「物→造（能生）→心」……
◎不管如何，《物能生心，就是現在有人說的六識心??》，這種看法當然是錯誤的。
◎尤其是，以「覺」故，以覺的「能所」故，「心君物臣」的理路…就是無法被改變的一種「實相」。
Snmr Miri 上面那一帖文大家都能看得懂啊？好厲害！拍拍手！^^
因為，那種「站在物的角度」，完全不是佛法的理路ㄟ……，不好意思，還以為可能只是我一個人在說爽的而已……。^^
不管如何，唯以「覺」故，所以只能是「心→覺→物」的式子可以成立，至於「物→覺→心」的這種「唯物」思想…可以說是完全立不住腳的。
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