法界論壇 2025‧3‧25…上午8:03
大问题Dialectic：物质怎么就决定意识了？
有關物質與意識的相關看法，約略有七種：
1‧實體二元論。 2‧副現象論。 3‧行為主義論。 4‧同一論。 5‧消除論。 6‧功能主義論。 7‧屬性二元論。
https://www.youtube.com/watch?v=XZad8QNesoA&t=866s
Snmr Miri
《轉貼自影片底下之留言》
@jacobLan 1 年前 ：
感谢精辟的见解与理论详述，我也想分享一下心得，支持物质决定意识。
基于以上七个哲学学派的理论，可以综合在一起抽象化出「意识是怎么来的?」，这一个大问题，此处的怎么来并非是在说现在大脑里的想法，要讲清楚，在更大的问题上，从更小的细节着手，往往是很好的解决之道，而解决之后往往也能看见统一的道路，于是尝试将意与识进行分裂，再融合，试着来探讨。
意是起心动念，用物质论的角度来看，就是对于现实现象的回应与反馈，如:饿了会想吃东西，这个起心动念就来自于身体需求；还有落寞时会想有人陪，这个起心动念就来自于心理需求。而落寞会想有人陪，更有可能是因为在人类进化的历程中，掠食者总是会挑烙单的猎物下手有关，于是才有报团取团的习惯。至此! 便可以说人类所有的心灵现象与意识，透过基因的传承，成为了现实交互作用下的产物，进而才有思考与想法产生的起心动念，也就是所谓的意。所以人类在以物质论为基础的最底层基础上演进，恰恰好是最扎实不会踩空的「我的一小步」。
识是明辨是非对错，也就是价值观的形成改变过程中拥有的一切，如: 不可以踩到小石头一痛，就生气乱打人，这个明辨就是主客体分离，能让无妄之灾消弭，拥有谣言止于智者的定力。这种思考方式，看似是意识决定物质，但事实上也是物质决定意识，因为只要让混沌扩大，自己最后一定会被卷入，除非人类没有学习模仿能力，而如果人类没有学习模仿能力，那么人类就是因为害怕混沌而止步不前，是更进一步在「识」方面臣服于随机，而这样的推论，面临着大数据具体实现而带来盈余的成果，是完全站不住脚的，因为大数据已经用证据克服了行为经济学的随机性。
透过以上的独立解析，来将意识综合在一起时，就会看见现实的动态循环，每个思考、想法形成的动作，都能在现实的历史上找到原因（物质），因此才说物质决定意识。
谢谢。
Snmr Miri
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@ibn5100_sg 2 年前 ：
功能主義加上湧現論是我比較相信的，我覺得湧現論可以多講一點，意識一開始可能只是驅動生物展開生存行為的電子信號，慢慢演化為人類的情感，而情感是有用處的，恐懼能驅動生存本能，愛情能驅動繁衍本能，友情能互助，親情能保護還無法抵抗外界威脅的幼崽，所以沒有被自然淘汰，而且不管是哪種理論，都要能解釋演化論，動物也有能認知自我的物種，可以由照鏡子實驗得知表示意識也可能是演化而來，那就很難不跟大腦演化掛鉤
我自己是覺得主觀意識依然是電子信號，我覺得意識最謎的地方，還是意識到底是不是自由的，如果是自由的，那決定的關鍵是什麼，如果知道決定的關鍵，那是不是說明我們是受到這些關鍵的影響，而不是自我去決定意識，又或者，是不是自由的也沒那麼重要，重要的是不被壓迫？
Snmr Miri
《5 則回覆》
@skyacaniadev2229 2 年前 ：
我很同意。你应该也了解人脑基本上是神经网络，而意识应该是这个神经网络组成某种非常复杂的图（graph）结构时表现的功能。只要我们知道这个图怎么构，无论用生物神经还是计算机模拟神经都是可以实现意识的。我在这个方向上也有实际动作，不过因为没人给我钱并且本身不是这个学科的所以就没有继续。不过我已经有一个很明确的框架了，缺的只是钱和时间。当然真要做肯定会遇到一些之前无法预见的问题。
@PatchyE 1 年前 ：
自由意志中的自由跟社会/政治中说的自由不是一回事，所以这跟“压迫”什么的没关系……我是学物理的，我个人认为如果真的相信科学，自由意志不可能存在就是必然结论。因果律是科学的根本前提，这个原则是必须绝对正确，没有例外的。因果链条之中只有物理法则，那就不可能有任何所谓意识的自由选择的空间。
@xyu101 1 年前 ：
必须自成一个封闭宇宙才能涌现意志。一个人，一匹马，都是自身封闭，可以产生一个意志，但不能多于一个。至于无生命物或植物，只能遵从大宇宙的意志-体现为物理定律。
@ideasofmind38 1 年前 ：
@PatchyE 基本同意你。再自由不過的可觀察精神患者的自由度，他們仍是人，意識的自由度超出自己和別人能夠解釋，無煲無貶。因果律；它比人能及的更大("忘了吃飯"的因)，人類有對一切問題獲得答案的超級妄想、慾，唯一可行的是人類可走借助比人更能感知的機器或電腦"發明"(起碼人造的)來幫忙(例如夜視、望遠鏡)，前題是先要懂得發什麼問才有機會作出找答的第一步試探，若然連發什麼問還未有(例如未問深海中什麼鳥如何活)，..希望人類不要患妄想症就好，"天堂""地獄""神"已毒害多代人了。補充: 人造的"神"等等害人可能早已比助人多。科學不因人類"堅信它"而損人；宗教不。
@kksmall7330 6 個月前 ：
我个人一直有一种直觉，那就是意识先于一切，我们的形成是意识在找一个链接世界的接口，或者你可以认为意识一直在那里直到物质世界形成它开始寻找机会显化到这个世界。而生物一代一代的迭代就是意识寻找出口的过程。
Snmr Miri
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@ruipengwang-pu7bg 1 年前 ：
老師真的很棒👍！謝謝🙏。透過哲學思辨反思信仰：我是基督徒，最近意識到自己的宗教信仰里有許多混亂的理論，錯誤的教義，影響了幾百年的基督教信仰，至今與哲學辯論相似，偏離了真理軌道走向了混亂的方向！我們先問世界的源頭和本質，再來討論因此而產生的現象，是思考正確的方向，否則就會陷入笛卡爾所設計的坑里進入無休止的無結果的辯論。人類最擅長離棄神造論和地平天圓的事實，拒絕造物主賦予的神聖使命與職責，反其道而行之，採用無神論的假定，認可進化論的謊言，才導致了近代史的大混亂與墮落。聖經說：神就是光，是愛，是公義，是萬物的源頭，離了神我們就迷失方向進入死亡和地獄永死。
（3 則回覆）
@littlebluefishy 1 年前 ：
認同 無論如何靠物質科學來追求真理和解釋世界 人終歸不能無視「物質世界從何而來」的大問題 即便是我們觀察到的物質規律 是否也是上帝創造的呢？
@笑笑-g8g 1 年前 ：
神就是光，是爱，是公义，是万物的源头，那为什么这个世界还有罪恶存在
@笑笑-g8g 1 年前 ：
@littlebluefishy 物质是由能量构成的
Snmr Miri
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@唯吉周 2 年前 ：
曾有一段時期，我也蠻興趣探討身心哲學問題，目前人類知識水準就停留在此階段，尚未突破，是目前科學技術瓶頸，也是科學通病所在
只能冀望後世超級天才突破此困境，不過就算解覺身心二元論困境後隨即又會衍生另外新的問題。
目前人文道德素養遠遠追不上科學腳步，現在人類道德倫理還在用農業時代倫理體制。人類試圖創造出科學時代倫理規範，反而打亂原有秩序，總覺得存在主義建構出沒有框架規範，有點不三不四，個人式生存意義無法有效拯救茫然自己，也不會因為覺知自身意識獨特與真實而因此獲得救贖或得救，只會自欺欺人安慰麻痺自己真知能解決一切，充其量只不過是那一絲絲念頭滿足而已
Snmr Miri
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@刘平-y8o 3 個月前 ：
我比较赞同意识也是物体的固有属性，只是这种固有属性就好像一张白纸，会产生什么表现取决于大脑的物理运动。
Snmr Miri
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@观人笑 1 年前 ：
还是二元论更靠谱一些。“隔空发功”是问题，那就延伸属性二元论来解决这个问题。物质有一条进化链条，从基本粒子到原子、分子、大分子、有机物、单细胞生物、多细胞生物……到人类。精神也有一条进化链条，从量子纠缠到原子间作用力、重力、化学键、酶……到人的意识。所有运动属于物质，但所有运动由精神引发和决定。因为物质和物质间的作用到底谁先谁后无法确定，又因为物质和物质属性谁先谁后无法确定，所以采用延伸后的二元论。其实说来说去，基础哲学问题跟基础科学问题是一样的，每当基础科学发展的时候，哲学也发生相应的变化。就比如现在被炒的热火朝天的“虚拟宇宙假说”，或其他宇宙形成假说，其实都在某种程度上对唯物主义产生冲击。“虚拟宇宙”更偏向于精神决定物质，其他宇宙形成假说则拆物质本体的台。讲到底还是要跳出“唯物”和“唯心”的旧框架才行。
Snmr Miri
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@akaiwon6594 2 年前 ：
現代的科學家都是唯物主義或物理主義，但是科學家幾乎都完全依賴數學來描述世界，因此稱為數學主義大概也不為過，然後數學是什麼呢？數學就是來自柏拉圖世界的純唯心產物啊，根本不存在於這個世界上，如果要說數學是人的意識的活動現象，而意識又是物理現象，那絕對是說不通的，因為數學的本質早在人類意識出現在世界上不知道多久前，就已經以唯心的形式完全支配的唯物的一切了，所以科學家今日才有辦法利用數學的語言去描述物理現象啊！而且數學的範圍遠遠超過物理的世界，很多是這個世界上找不到物理現象，卻明顯產生作用，比方說虛數，這個世界上哪裡來的負根號1的面積呢？但是虛數不但確實存在，還影響了現代科學。要是人類從來都不認識數學也就罷了，既然都使用了數學這個時間和範圍明顯早於也大於物理世界的抽象唯心工具，怎麼還能繼續說「世界是物質的」這種謊言呢？
Snmr Miri
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@Nanjing-bd9ih 1 年前 ：
挺有意思的，建议大问题看看心我论（the mind's I）这本书，如果没有看过的话。
你可以很容易推论出意识依附于物质。
Snmr Miri
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@tommyfoong13 1 年前 ：
功能主义和属性二元论听起来感觉比较有说服力。属性二元论让我想起波粒二象性，如果粒子态属于物质属性，我不确定波动态是否能安排在精神属性内。（也许波动不是精神本身，而是物理界所能观测到的精神属性之一）
在不被观察时，所有的粒子都是放纵的，胡思乱想的，呈概率分布的，不确定的，因为精神是不受时空限制的，自己能和自己叠加和干涉，；一旦被另一种物质所观测，它的精神状态（叠加态）就会坍缩成我们熟悉的，稳定固定的物理属性，一如物质属性其中一种最显而易见的属性就是其空间性。
同一个空间无法被两个或以上的物质霸占，实体必定会有碰撞，摩擦，有引力，电磁力，微观还会有各种化学反应等，也许一个物质的精神属性会和另一物质的精神属性产生我们还不熟悉，无法观测的相互作用（也许是超距作用，因为不是实体，如量子纠缠现象），而这种精神间的作用其中一种结果就是导致精神态的塌缩而回归物理属性。
为什么会坍缩，我不确定，也许这只是精神层面在物理界能被我们观察到的一种展现，因为它必须有个稳定的物质能供我们观察，这只是个人猜想，没有依据，也许是精神态之间自大爆炸以来自然存在的物理表现。
其中一个精神属性能产生相互作用的例子： 就如我们有时莫名能感知到有人在注视自己，回头看也确实如此，不知道这例子妥不妥当。
关于涌现主义所提倡的大脑各个无意识的神经共同运作出来的神经网络涌现出意识，如果你能接受各种蛋白质和核酸组合能产生生命的话，那么生命因其内部的各种高级神经元组合能产生意识应该也不足为奇，涌现主义就不难接受。
Snmr Miri
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@李龙保-t4t 1 年前 ：
正确的说法应当是，存在决定意识，精神依附于物质。意思是存在的事物，可能在人的灵魂中形成意识；有这个世界，也就有这个世界的精神、规律；黑格尔把相对于宇宙的规律称为绝对精神。
Snmr Miri
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@deholin7110 2 年前 ：
不同的物質組合並發生作用，演化成具生命的物體，然後才有意識。因此，具生命的物體皆有意識，意識說穿了不過就是生物的棲息、覓食及繁衍後代的能力，只不過人類腦袋的慾望大到不可節制，但仍脫離不了棲息、覓食及繁衍後代的範疇。所以生物體的物質與意識相互影響；生物的意識離不開物質；非生物體的物質不可能有意識。
Snmr Miri
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@zhangshengtang 3 年前 ：
意识是物质对物质的反映，用物理术语说就是物质之间的相互作用。
Snmr Miri
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@mrstudent4961 1 年前 ：
找到这个频道很受益，个人主要是学学哲学和早期佛教理论对比学习一下。杂阿含经说：识缘名色，名色缘识。大概定义，名：精神趋向，色：物质，识：意识。这三个就如“三芦立于空地，展转相依而得竖立”，缺一个都立不起来。“名色”也就是五蕴，色 受 想 行 识，构成（聚）人的基本条件。对比一下这堂课：1. 佛学不讲“实体”，一切是因因缘条件的集合而生，因缘条件没了也就灭了。 2. 佛学讲“缘起”，所以物质和精神都是缘起的现象，并没有抬高物质为“本质”。3. 佛学讲三行，身，口，意，所以"行为“只是五蕴之一，并不能代表精神状态全部。4，5，6：佛学的五蕴并不能简化，各有各的功能。7：佛教并不认同泛心论，比如石头就只是色。所以最后觉得和涌现论可能（仅可能）更相似一点，意识由物质（神经元）与/和其他精神状态、记忆等等产生（识缘名色）。
Snmr Miri
●1‧實體二元論。 2‧副現象論。 3‧行為主義論。 4‧同一論。 5‧消除論。 6‧功能主義論。 7‧屬性二元論。
●●对比一下这堂课：1. 佛学不讲“实体”，一切是因因缘条件的集合而生，因缘条件没了也就灭了。 2. 佛学讲“缘起”，所以物质和精神都是缘起的现象，并没有抬高物质为“本质”。3. 佛学讲三行，身，口，意，所以"行为“只是五蕴之一，并不能代表精神状态全部。4，5，6：佛学的五蕴并不能简化，各有各的功能。7：佛教并不认同泛心论，比如石头就只是色。
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◎所以……，「法界論」的「心物本有而心物相應」，不曉得應該屬於上面各種看法的哪一種內容？
Snmr Miri
若從這七種角度來看「身心」問題的話，那麼，「心（意識）」…永遠都只能被這些「唯物論」稱之為…隔空發功！
Snmr Miri
在「大問題」之前，我們要先了解…「什麼是意識？」
https://www.youtube.com/watch?v=WH-iOiEybKA
大问题：如何让AI具有意识？
YOUTUBE.COM
Snmr Miri
（主觀）意識是如何隔著「鴻溝」發功的？
然後，竟讓腦神經有了物理性的信息（客觀）運作？
Snmr Miri
哪一種理論更可以解釋意識的生成？
Snmr Miri
天啊！我實在沒有這種「唯物論」的慧根，像這樣用「唯物的內容」來解釋「意識的形成」，真是越聽越迷糊，聽得一個頭都兩個大了……
這樣的解釋…真的能讓人懂得什麼是「意識」嗎？ 如果你能聽懂的話，那…你真是個天才了！
我的意思是說，如果用這種方式來解釋「意識」，那麼，倒不如直接說：這個意識…其實就是伊甸園的那顆蘋果所神話來的。這樣，我可能還會聽懂一點點……
Snmr Miri
至少，「神話」的意境…可能還會更貼近於不可思議的「心」……
因此，若用「唯物」來強解「意識」，那就好像是…在射箭之後再去拚命畫靶那樣的…只會想盡各種沒有辦法的辦法…來給自己自洽了！（結果…離真正的靶心…還相差十萬八千里。）
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