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Snmr Miri   2020年12月31日上午6:16  · 
《成唯論》太深了，想要看懂「離色心等 諸無為法」並不是那麼容易。
用「法界論」的圖解來看這一句話，就容易多了，甚至可以看到更甚深妙的法義來……

鄭來也
Snmr Miri
《成唯識論》：諸無為法離色心等決定實有，理不可得。且定有法略有三種：一現所知法，如色心等。二現受用法，如瓶衣等。如是二法世共知有，不待因成。三有作用法，如眼耳等，由彼彼用證知是有。無為非世共知定有，又無作用如眼耳等，設許有用應是無常，故不可執無為定有。然諸無為所知性故，或色心等所顯性故，如色心等，不應執為離色心等實無為性。
鄭來也
這有為變無為的背後就好像太極心物後面的無極
Snmr Miri
所以，「無極」可以相當於「真如、想受滅、不動、非擇滅、擇滅、虛空」等無為，也可以相當於「法性、法界、無生、空性、如來藏、唯識……」等的內容！
但，因為人們不懂「無為」就是因為「不相應」才有辦法証入「無為」，就是因為「法爾如是相應」才有辦法「無為而為」、才有辦法「唯識」，於是就錯解了「法性、法界、無生、空性、如來藏、唯識……」的內容。
也就是說，人們對「無極」有著相當「一廂情願」而含有「空然聖境」的看法……
Snmr Miri
說真的，我比較喜歡「太極」，因為可以具有蘊含一切的內容，而不是只在「空然」的聖境裡面。
張武雄
Snmr Miri 無極內含陰陽兩極，像媽媽撫育兩個小孩一樣
鄭來也
不是無極老媽，每人都有自心如來藏
張武雄
鄭來也 無極老母😄
鄭來也
Snmr Miri
●無極內含陰陽兩極
◎是太極含陰陽兩極。
◎至於「無極」…那就不一定了，據我所知，有一派無極的人就還很鄙視「太極」，而且唯「無」是尚，認為「太極」還未到家！
◎就像有一些人只會認為「真如」裡面是「空然的聖境」，就是不敢承認「真如」含藏有「如來藏心」和「如來藏物」……
◎於是，這種人就只能沉浸在他們所謂的「真空妙有的聖境」裡，無法究竟涅槃！以無法如實知「真空妙有」故。
張武雄
Snmr Miri 我搞錯了😁
O Chi Wang
張武雄 那老爸在哪裡？只是靠老母就能生？
張武雄
O Chi Wang 差點無中生有了😁
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Snmr Miri
用法界論「心物不相應」的方式來表示「無為法」，簡單、清楚、明瞭！
樊小乖
Snmr Miri 以《法界論》的模型，以心物「必定」相應的角度來看，我以為的「無為法」，應該是寂滅五蘊後的「法」，而不是「不相應」，您老以為呢？😊
#刷個存在感
#關公面前耍大刀
#XDDDDD
Snmr Miri
小乖兄的看法，當然沒有錯。
只是這裡面的「次第」我們也要瞭若指掌才可以。否則一般人會在「無為法」和「不生一法的無為」、「能生一切法的法性」、「含攝一切法的法真如」…的這些語意裡面…暈頭轉向。
註：法真如、法性…都是屬於「無為法」。
Snmr Miri
其實，也就是「心物不相應」才得以「法空」，才得以「法無生」，才得以「不生一切法」，而這也正是「無為法」的基本法義。至於「無為法」，應該是寂滅五蘊後的「法」，這已經是更深一層的法義了。
Snmr Miri
緣著小乖兄的看法，我把上句話修改為…用法界論「心物不相應」的方式來表示「無為法」的第一層語義，簡單、清楚、明瞭！
樊小乖
Snmr Miri 在吃早餐，剛好隨手打開就看到您老，忍不住打聲招呼，先不 tag，以免以為細看了~ 想您哦~ 😝
#差不多快忙一個段落了
Snmr Miri
以法爾如是故，「心」「物」是無法「不相應」的，但…故，「不相應」卻是一切法裡面的重中之重！
也因為這樣，當我們進入「五重觀」的時候才有辦法…以[根本智]先證真如理，以[後得智]次了依他法。
樊小乖
Snmr Miri 其實啊，「五蘊」就是層層疊疊的「體性用相」，剛就在想，當最後只剩「體性」，「用相」寂滅，應該就是您老直指的「不相應」，但又因「性覺必明」故，又因要「斷流亡所」故，而「用相」又必然「能所」故，這個「不相應」真是耐人尋味呀~ 呵呵~
#自嘲斷流亡所也是所斷能斷
Snmr Miri
從〝法〞界的角度來看，這個「不相應」其實是不存在的。以「心物相應就是〝法〞」故。以「法界」從來就是「相應」故。
因此，所謂的「不相應」也只能在「証（禪定）」的時候有用。其它的，也就只能幫助我們好好「理解」心物就是怎樣的「本有」和「不相在」而已，如是！
樊小乖
Snmr Miri 是呀，五蘊寂滅也還是「有覺」呢，只是這個「覺」，不可說，不可說… 🤣
#相應始終法爾如是
Snmr Miri
「覺」就是「相應」，沒有「相應」就沒有「覺」，也就是所謂的「空覺」。只是，這個「空覺的覺」，必然存在，所以才有所謂的「見大」、「空大」皆如來藏………
因此，當「心物不相應」而進入「空覺」時，那…一切的美妙（法爾如是）…也才正要開始……
然後，先証真如理，後瞭依他法。
註：「空覺」就是如虛空般的清澈無雜染，並能法爾如是的無所不覺……，所以這種「空覺」的深妙，真的是不可說不可說……
樊小乖
Snmr Miri ○沒有「相應」就沒有「覺」，也就是所謂的「空覺」。
◎對您老「無為法」的「空覺」，小子有那麼一點點小小的「意見」，但現在在忙，無法有「系統」的對論，我先大概打一下。
◎不論「有為法」亦或「無為法」，都是「相應」的。
◎「有為法」和「無為法」的差異在於「能所」。
◎「心物相應」即為法，「五蘊」也是法，只是前者包含了「有為/ 無為」，後者僅包含「有為」。
◎五蘊空則自性(佛性)顯。
◎不論五蘊空不空，心都還是心 (這個「心」指的是《法界論》的「心」)。
◎您的「空覺」是指「不相應」，而小子認為的「空覺」是五蘊寂滅後的「相應」，此時是自性在起作用。
先這樣，只能想到啥打啥，最後有一個小子概略的結論就好。哈~ 😆
Snmr Miri
●您的「空覺」是指「不相應」…
◎是嗎？也或許我的語意沒有說得很清楚，小乖兄可以再看清楚些。^^
樊小乖
Snmr Miri 我斷章取義了嗎？XD
「因此，當「心物不相應」而進入「空覺」時，那…一切的美妙... (略)」
↑
這句
Snmr Miri
是這一整句：
只是，這個「空覺的覺」，必然存在，所以才有所謂的「見大」、「空大」皆如來藏………
因此，當「心物不相應」而進入「空覺」時，那…一切的美妙（法爾如是）…也才正要開始……
樊小乖
Snmr Miri 「覺」就是「相應」，沒有「相應」就沒有「覺」，也就是所謂的「空覺」。
↑
還有這句
Snmr Miri
重點在：《那…一切的美妙（法爾如是）…也才正要開始……》
「法爾如是」，妙哉啊！
樊小乖
Snmr Miri 還是我鑽牛角尖了？因為「心物『不相應』」很扎眼啊... 哈哈哈
樊小乖
Snmr Miri 好啦，這一整帖其實我只有看回應的這貼然後就回了，所以我都先不點讚，因為表示「未讀」呀... 哈
利用這貼哈啦一下，也許這帖的語意要先貫穿全帖才完整。
Snmr Miri
其實，這個「不相應」對很多人來說都很扎眼。
ok。就先這樣了。^^
Snmr Miri
若無法如實懂得「不相應」，那麼想要看懂「法無生」、「法空」的真實義…恐怕會少了那一點點的滋味。^^
樊小乖
Snmr Miri 不行不行！不能先這樣，要交待清楚您老的「不相應」意涵呀！不然您老先告知一下，小子前面落落長的那一帖有沒有哪句有問題？若沒問題，我才能先有個錨點為起點，去理解您的「不相應」是什麼意思呀。
樊小乖
Snmr Miri 若是角度的問題，我才知道要切換哪個角度，才能讓我們同頻共振呀，對吧對吧~
樊小乖
Snmr Miri 不然您老自己振開心的，也沒意思嘛~ 對吧對吧~ 撒嬌~
張武雄
樊小乖 不相應其實也是一種相應，所以也稱為覺
張武雄
只是這個覺沒有心相的儲存，所以說是空覺
Snmr Miri
小乖兄你那落落長的文章，沒問題啦！而且很正確呀！
只是，若從我的程度來看，真的，若不能如實了解「心物不相應」，那麼我就沒有能力了解「法無生」、「法空」的最根本語義；同時，也沒有能力了解「無為法的真如」必然含藏「如來藏心」和「如來藏物」……
簡單的說，我就沒有能力了解「真如」的各種層次語義，而只能被「真如的聖境」所虛無縹緲而已。
Snmr Miri
我覺得這段話也滿重要的，再重貼一次：
從〝法〞界的角度來看，這個「不相應」其實是不存在的。以「心物相應就是〝法〞」故。以「法界」從來就是「相應」故。
因此，所謂的「不相應」也只能在「証（禪定）」的時候有用。其它的，也就只能幫助我們好好「理解」心物就是怎樣的「本有」和「不相在」而已，如是！
樊小乖
張武雄 ○不相應其實也是一種相應，所以也稱為覺
若是以這個角度來看的話，那「相應」我會把他用金剛經的文法來套用：「心物相應，即非相應，是名相應」。😆
張武雄
樊小乖 哈哈
Snmr Miri
且不管這個「不相應」是怎樣的「相應」，只要不錯過上面所說過的那個「重中之重」就好！^^
樊小乖
Snmr Miri 很重要，所以要貼三次 (這是第三次)！😝
從〝法〞界的角度來看，這個「不相應」其實是不存在的。以「心物相應就是〝法〞」故。以「法界」從來就是「相應」故。
因此，所謂的「不相應」也只能在「証（禪定）」的時候有用。其它的，也就只能幫助我們好好「理解」心物就是怎樣的「本有」和「不相在」而已，如是！
樊小乖
這陣子，雖然礙於公司事繁忙較少發言，但功課倒是沒落下就是，對《法界論》沉澱也是。
《法界論》的「本有」指的是「心物」，由於佛法是往內求，慢慢的，我專注的重心，反而放到了「心」和「相應」，當然啦，我不是否定「物」，只是越來越不「關心」而已，以「不相在」故，以本自涅槃故，就當個「參照物」就好... XD
※會有這感慨，只是因為以前在「物」上太鑽牛角尖了。
Snmr Miri
總是要向「心」地好好下功夫的，要不然就辜負了「本自涅槃」的「物」了。彼此加油囉！^^
Snmr Miri
●「覺」就是「相應」，沒有「相應」就沒有「覺」，也就是所謂的「空覺」。
◎今天整理文章，有重新再看到了這一句話……
◎這句話，怎麼會是小乖兄所說的《您的「空覺」是指「不相應」》呢？
◎其實，我說的「沒有相應就沒有覺」這句話…很耐人尋味啊！
◎而這也正是為什麼…既是「覺」又是「空」的關鍵所在啊！「空覺」，妙哉！
樊小乖
Snmr Miri ●其實，我說的「沒有相應就沒有覺」這句話…很耐人尋味啊！
◎「沒有相應」您老的意思不知道是不是「心物」相遇了但「不相應」？
◎《法界論》的「相應」和「覺」其實是同義字，所以「沒有相應就沒有覺」和「沒有覺就沒有相應」其實是一樣意思。
◎關鍵字「空覺」這兩字，「覺」等同「相應」，然又多了個「空」，這個「空」應該是「空性」而不是「性空」，而「空性」的「空」，是非有非無，事則直指自性，而這個自性，在《法佛論》中，應該就是那顆「如來藏心」。
◎講「如來藏心」有點不是很精確，因為只到「體」，◎應該包含了「體性」。
◎以上述來推，您老的「空覺」指的應該是「如來藏心」的「覺」。
※小朋友來催促要我一起去健身環來自虐了... 先這樣... =3="
Snmr Miri
◎「沒有相應」您老的意思不知道是不是「心物」相遇了但「不相應」？
◎◎我的意思是說，當我們『証』入了「不相應」的時候，才會驚覺「相應」從來就是那麼的『法爾如是』，以「法爾如是」故，是故能知「沒有相應就沒有覺」。
◎◎至於「空覺」的本義則出自《楞嚴經》的「空大如來藏」，小乖兄有空的話可以看一下，就可以了解《楞嚴經》是怎麼轉折「虛空→空大→空覺」的，甚至知道可以再從這個「空覺」的覺轉到「見大」……
◎◎至於小乖兄所說的「空性之覺」那已經是小乖兄自己延伸的語義了，但也沒有錯就是。
Snmr Miri
◎講「如來藏心」有點不是很精確，因為只到「體」，◎應該包含了「體性」。
.
◎◎讚！如是！
◎◎只是，從「法界論」的角度來說，「體→性→用→相」是很重要的理路，因而若從「詳說細解」的角度來看，好好確認這個「體」是很有必要的。而這也是「法界論」特殊的地方。
◎註：「自性」確實是包含了「體、性」，所以沒問題。只是這個「體性」從「法界論」的角度來看，那是一種統稱的「理體」或單獨的專指「心」，無法很清楚的說明「事物」之體，因為「如來藏物」也有它的「自性」。
張武雄
樊小乖兄弟，相遇就一定相應的，我們的見聞覺知就是那麼的自然發生，這個就是佛性，空覺的功夫就是你要理我，但是我就是不理你啦😁
人、事、物 森羅萬象我們沒法控，但是我們可以控制心不理（相應）它，但是
法界大圓這裡的轉折就是
我心裡不理你（不相應），但是身會自然的協助你（相應），慢慢練習到我們協助任何人事物都是一種自然時，那就是法爾如是覺了（相應）
這裡如何相應而不相應（空覺）我覺得有一個很好的方法「專注當下」·
樊小乖
張武雄 其實「不理你」時就已經是「理你」了，若要用這個角度來看的話，我傾向用「不攀緣」及「善分別」來解釋。「空覺」在「六結」中是解「滅」結，覺也非覺，空也非空，已是涅槃境，但僅管如此，以《法界論》的角度來看，仍是「相應」。
套米米「很重要」的那段，「不相應」是其實不存在的，先確立這個錨點。我的疑問來自於「『覺』就是『相應』，沒有『相應』就沒有『覺』，也就是所謂的『空覺』。」，也許我對《法界論》「心物相應」的「相應」有了錯誤理解，或是討論不在同一個次第上 (但講到「空覺」應已屬第一義諦了)，「心物相應」我的理解一直都是「當心遇物必然有覺 (相應)」，至於有沒有再起五蘊，那是後面的事，先略過。
所以我反解 Snmr Miri 的這句話：「當我們『証』入了「不相應」的時候，才會驚覺「相應」從來就是那麼的『法爾如是』，以「法爾如是」故，是故能知「沒有相應就沒有覺」。」我的理解就會是：「因為一直無法『証』到不相應，所以才會驚覺『相應』從來就是那麼的『法爾如是』」。
張武雄
樊小乖 相應一直法爾如是，不相應其實一直就是自內証而已，哈哈，乖師兄美賣喔👍
Snmr Miri
●我的理解就會是：「因為一直無法『証』到不相應，所以才會驚覺『相應』從來就是那麼的『法爾如是』」
◎讚！讚！讚！也可以這麼說！
◎因此，若能了解這句話其實和《《當我們『証』入了「不相應」的時候，才會驚覺「相應」從來就是那麼的『法爾如是』，以「法爾如是」故，是故能知「沒有相應就沒有覺」》》這句話沒有差別，那就沒問題。
◎但是，那個「証」到底又是証到了什麼呢？這可不能馬虎！所以這個「証」…耐人尋味啊！（註：所以「唯心」的自內証是很重要的。）
◎唯，以「証，非証，假名証」故，法界大圓，怎麼說怎麼對，怎麼說怎麼錯，所以…妙哉！
Snmr Miri
以「法界大圓」故，這裡面的「道次第（進路）」我們還是得了了分明才可以。否則就一團糊了。^^
Snmr Miri
●「因為一直無法『証』到不相應，所以才會驚覺『相應』從來就是那麼的『法爾如是』」
◎藉著小乖兄的這句話，也順便說一下題外話：
以「無法証到不相應」故，也難怪蕭平實老師會一直批評很多前賢大德們…都只是在修「離念靈知心」而已，所以，從這個「無法証到」的角度來看，蕭平實老師其實是很有他的功力的。
 

鍾月枝
要有相當程度，才能明白其意（義）；可以，用更生活的白話舉例嗎？ 還是.....法，已無法了？“無法”可説了？....
Snmr Miri
要先了解「法」的定義。
從「法界論」的角度來看，「心物相應」就是法，也就是「心與任何外境的相應」都是一種法，概括的說…只要是「心所能覺知的一切」就是法。白話的說就是，只要能被心覺知的，那個「被覺知」就是法。詳細的說就是：被妄識執見所覺知的…都是有為法。
唯以「妄識執見」故，這些「覺知」其實都是虛妄，也就是說，這些「被覺知的有為法」都是從「妄識執見」的地方所產生的。
要想把「妄識執見」虛妄掉，就要「心物不相應」，然後，我們才可以從「不相應」的地方確認什麼叫做「法空」、什麼叫「法無生」、什麼叫「寂滅」……。（註：這些都是「真如」）
接下來，我們就可以用這種「無為法」的角度…來看上面主題的那個圖示了。
然後，我們就可以看到「有為法」的…現所知法、現受用法、有作用法。也可以確認「無為法」實在是…無實有可得。
鍾月枝
太好了！這樣就更能了解了~感恩您~能夠解釋的那麼好。
Snmr Miri
從「法界論」的角度來看，若我們不懂得「心物相應就是法」，那麼，想要如實懂得「法」是有困難的。同樣的，若不懂得「心物不相應就是法空」，那麼想要懂得「無生」是有困難的。同樣的，若不懂得「真如含藏如來藏心和如來藏物」，那麼想要懂得「真如」的真實義也是有困難的。
然後，就只能在「法」中…法來法去、在「真如」中…真如來真如去，也就是說，只能被法所法、被真如所真如……
我的意思是說，依然只能在「理」上面…好像可以「理事圓融」，但要達到「事事無礙」…那則還有千山萬水，因為……（略）
Snmr Miri
註：因為那樣的「理」，以…故，還無法完全融入到「事（實相）」裡面去……。

Snmr Miri
以「相應」故，以「不相應」故，我們將可以很如實的看到「有為法」和「無為法」的內蘊。
更可以在「無為法」裡面看到「不生一切法」和「能生一切法」的甚深內容，而且兩者之間一點也不衝突！
鄭來也
有為法叫阿賴耶染識，無為法叫阿賴耶淨色識，這樣跟蕭貪講的不都是一樣嗎??
Snmr Miri
一樣不好嗎？
鄭來也
好啊!但要知阿賴耶識道底是怎麼的內涵不是嗎?
Snmr Miri
是啊！但那又不是「法界論」的事，「法界論」的說法若能和大家一樣，那也是好事一樁。
註：阿賴耶識就是初能變，妙哉！
鄭來也
蕭貪講法是阿賴耶識是本有唯一絕對的心体
Snmr Miri
那就找蕭老師去囉！^^
Snmr Miri
越來越發覺「法界論」和其它法門的論述（邏輯路數）很不一樣，如「四重緣起」、如「四法界」…。甚至和很多的「經論」的論述不一樣，如「真如」、如「無情」……
所以，相信「法界論」的人，自己也要有自己的一把尺才可以，不要太相信「法界論」……，除非……
Snmr Miri
除非像我這樣，不知死活……，或有能力完全「消融」佛經而無礙。^^
鄭來也
蕭貪的阿賴耶識心体還會偷偷的生四大極為讓自已製形相
Snmr Miri
如果能確認「心物不相在」，就不會失之毫釐而差之千里了。
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