有水無波的真實義。有波必有水.無水必無波。理論這麼難懂嗎？與김일남兄的對論。－Snmr Miri的部落格

Snmr Miri 2021.2月25日上午6:29 ·
我們也可以從「三法印」的內蘊…看到「有水無波」的真實義。

有水無波的真實義.jpg

Snmr Miri
從「有水無波」的地方，我們可以看到「有水不一定有波」、「無波不一定無水」。
有水不一定有波.jpg
김일남
Snmr Miri 不一定不是必然也不是绝对或是不二，甚至还是在有和无中。所以您能无我却做不到不生不灭。因为不一定的无水指的是有水和无水。也就说您的不生不灭在无我中，是不生不灭也是非不生不灭。所您的无，无來无去还是离不开生灭之中。
Snmr Miri
●不一定不是必然也不是绝对或是不二，甚至还是在有和无中。
◎我們對「不一定」這三個字的理解有很大的差異。我的「不一定」是那麼清清楚楚的看到了「無波」的各種狀態，故說必然的「不一定」，而김일남兄對「不一定」的理解，竟變成了「不是绝对或是不二」，顯然김일남兄到現在還看不懂「不一定」的語義，然後跳不出你的思惟邏輯。
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●您的无波，无來无去还是离不开生灭之中。
◎是的，無波，本來就在生滅之中，因可以「滅」故，所以能「無波」。
◎但是「不生不滅」的水，在「無波」的狀態下，依然是「不生不滅的水」，如是！
◎所以，我的看法是…必定要先有水，然後才可以「有」因「有」緣…才可以成波，否則「波」再怎麼厲害…也沒有任何因緣可以來生生滅滅……
◎不管如何，能理解일남兄的思路就是，所以就不再回覆了。謝謝指教。
김일남
Snmr Miri 您讲的很好。您把波看成生灭，把水看成不生不灭。问题是无生灭能代表不生不灭吗？也就是说无波的水能代表无波吗？还有无波能代表无波的水吗？显然不能因为无波也代表无水。无水也能代表无波。所以您把无波对应有水时当作不生不灭时，别忘了这个不生别灭也存在非不生不灭。因为无波同时也对应无水。
最直接的说您说有一个（如来藏心）和（如来藏物）时同时就会产生（无如来藏心）和（无如来藏物）。这时您要如何不生不灭呢？波也如是您看到了无波的究竟，可是您却看不到无波也会有无水的之前。也就是说您的不生不灭在有水的时候时可能能做到不生不灭，可是此水还有无水的时候。因此有水里的不生不灭也因无水成非不生不灭。
김일남
Snmr Miri 您会说无水是一种虚空，是无忌是妄想。所以用灭的方式断除，才能不生不灭。可惜如果真能断除此虚空您不怕连有水的不生不灭也跟着断灭吗？也就是说您把有无看成二相想取其一，却忘了有无本一的不二实相。
Snmr Miri
●显然不能，因为无波也代表无水。
●最直接的说您说有一个（如来藏心）和（如来藏物）时同时就会产生（无如来藏心）和（无如来藏物）。
●如果真能断除此虚空您不怕连有水的不生不灭也跟着断灭吗？
◎這就是你的邏輯思路，以大異其趣故，我們沒有交集。
◎簡單的說，無水，就無因緣可成波了，這從「波（現象界）」的角度來講…就是所謂的「斷滅論」了。所以，怎麼會「無水」呢？除非是「虛空」。
◎然而，김일남兄，卻又混淆了我所謂「虛空」的意思，要知道「虛空」是虛空，「本有」是本有，從來就沒有辦法「有無本一」。也就是說，김일남兄根本就已經錯解了「本一」裡面的「有」「無」到底是什麼意思。
김일남
Snmr Miri 也就是说昨天有人谈法界。以您的角度论法界，释尊如来未出生或是未成佛之前是不存在法界一说。因为以您的角度分析得出释尊成佛所以产生法界。可是您忘了释尊登极乐之后，世间法界是否还存在呢？这时论法界为何存在的原因时，是否也包括无释尊的世间呢？这时您能说因释尊有了世间的法界吗？
김일남
Snmr Miri 有水又是怎么来的呢？不就从无中生的吗？如水的波。不是同样从无中成波吗？
Snmr Miri 本一里面的有无就是一体。就是有就是无，无就是有。
김일남
Snmr Miri 无因缘也是因缘您能理解这个道理吗？
김일남
Snmr Miri 用引用道德经里的一段话。道可道，非常道。名可名，非常名。
김일남
Snmr Miri 也就是说您可以把有水看成因缘，为何不把无水也看成因缘呢？
김일남
Snmr Miri 所以您只能看到有水的因缘，却看不到无水的因缘。
Snmr Miri
●以您的角度论法界，释尊如来未出生或是未成佛之前是不存在法界一说。
◎？？？
◎我不知道你是用什麼邏輯推出這種看法來的？
◎「心物本有」不就已經說明了釋尊如來在未成佛之前就已經存在了？所以김일남兄的邏輯真的非同常人，令人霧煞煞。
김일남
Snmr Miri 道都可成道，非常为何不能成道呢。名也如是。名都可成名，为何非常不能成名呢？
Snmr Miri
就用김일남兄自己的邏輯去契機你自己的法吧！祝福你唷！謝謝賜教！
김일남
Snmr Miri 如果存在为何那时候没有成佛呢？
김일남
Snmr Miri 为何成佛之后现法界呢？
김일남
Snmr Miri 您都能看到有中的不生不灭，为何看不到无中的不生不灭呢？有无既然都能不生不灭，此生不就本自不生不灭吗？
김일남
Snmr Miri 简单的说，无水，就无因可成波。
答：无水能现水，此水能成波。
김일남
Snmr Miri 释尊如来如您所说存在于无如来世间，这样的世间能生出成佛的如来，现如来法界。
김일남
◎這就是你的邏輯思路，以大異其趣故，我們沒有交集。
◎簡單的說，無水，就無因緣可成波了，這從「波（現象界）」的角度來講…就是所謂的「斷滅論」了。所以，怎麼會「無水」呢？除非是「虛空」。
答：有能生波，无水为何不能生水呢？
◎然而，김일남兄，卻又混淆了我所謂「虛空」的意思，要知道「虛空」是虛空，「本有」是本有，從來就沒有辦法「有無本一」。也就是說，김일남兄根本就已經錯解了「本一」裡面的「有」「無」到底是什麼意思。
答：有能生无，为何无不能生有呢？如是虚空也可以是本有，本有也可以是虚空。因为水能成波，所以无水也能成水。水有成波之因，无水同样也有成水之因。

Snmr Miri
也就是說，當「心物不相應（無波）」的時候，也就是「無生」、「無我」的時候，「法」是用「不相應」的狀態存在的。而這種「不相應」就是「無波」，也就是我們常說的「法空」、「諸法空相」、「無我」、「諸法無我」、「空大」、「空大如來藏」、「空覺」、「空然覺照」……。
Snmr Miri
而，當在「無生」、「無我」的時候，「如來藏心」、「如來藏物」…還是以「心物本有」的方式存在著，從來不會消失。
所以，我們可以很明確的知道，在「有水」的時候，不一定「有波」；在「無波」的時候，並不一定就是「無水」，以「波」可以止息故，以「法」可以「無生」故，以「心物相應（識色相緣）的我」可以「心物（識色）相離」而「無我」故。而「心物本有」恆常存在，不生不滅。
Snmr Miri
以可以用「無生」、「無我」的方式來親証故，於是「法界論」說「心物本有」周遍法界，本不生滅。而不是只有在「無生」、「無我」的那種「性狀」時，或在「不相應時的狀態」…才算是不生不滅。
Snmr Miri
由於我們把「心物不相應時的狀態」稱之為「真如」、或「空性」……，因此，說真的，如果我們無法從中洞見其所含藏的「如來藏心」和「如來藏物」的話，那麼…那樣的「無生」、「無我」式的不生不滅…，從「法界論」的角度來看，就是一種虛無縹緲，那只能算是「諸法空相」的實相，但還不能算是真正的「法界實相」。
Snmr Miri
也就是說，一切現象界的諸有為法，其實相可以是「諸法空相」，然後可以「寂靜涅槃」。
但，真正的「諸法實相」卻是「諸行猶相續」的…法輪常轉，然後可以行深般若的「究竟涅槃」。
Snmr Miri
以「心物本有」故，我們也可以從「心物本有而心物相應」的地方看到，水與波的關係是怎樣的「一體」：
有波必有水.無水必無波.jpg
Snmr Miri
有水必有波的「必有」，就是指「妄為明覺」。
以「妄為明覺」故，「如來藏心」和「如來藏物」必然會法爾如是相應，然後生成「山河大地」和「諸有為法」，也就是說…必然會「有波」。
當然，我們也可以從這個階段的「有水必有波」…的當下，就從「有波」的地方直接洞見「必然有水」，如果我們有足夠利根的話。否則，我們真的很容易在「波濤洶湧」中，「以波為水」的以為是智者。
Snmr Miri
是的，如果我們沒有經過「有水無波」的階段，那麼以未經過「無生」「無我」的確認故，那麼在「有水必有波」的狀態下…再怎麼說「有波必有水」，其實也只是一種「想當然耳」的邏輯推論了。
這樣的「世間智者」，並不會因為有這樣的「睿見」就得以解脫，因為，一直被「波」所浪的結果，最後只能浪得虛名，無法真正的「玩水」。
Snmr Miri
經過「有水無波」的親身體驗之後，我們就能確定「有波必有水」，而不是只有一種「邏輯推論」而已。
因為，已經很確定「有水才能生波」，然後，就可以「真妄一如」的在「波」上面「波來波去」，而不會被「妄」所妄的淪為波臣。以「波就是水」故，以「水」從來就是不生不滅故，然後，可以「波」及一切法界實相而唯見「一真」。
Snmr Miri
所以，真正解脫的覺者，必然有能力於「波（現象界）」的當下…應化其一切法，然後「煩惱即菩提」、「貪瞋痴皆涅槃」的…法輪常轉。
김일남
Snmr Miri 水必有波为何还有水必无波呢？也就说您说的必有说起来是绝对和无法动摇的可是此必有还是在有和无的二相之中无法达到真正必有。简单说您的水若必有波，还需要经过必有的无波才能成必有的波。无法做到本自是波的境界。因此此水虽必有波，可此波在必有中才能成水之波。但是此水必无波时无法生您所讲的有水必有波。因此您的不生不灭因您说的（如来藏心）和（如来藏物）成不生不灭，可是离（如来藏心）和（如来藏物）就不再是不生不灭了。
김일남
Snmr Miri 佛法之渡人，不是因佛法成渡。而是因此人得渡方能渡人。也就是说如来之法虽不是万法之本，可此法能成万法，也能把万法归于此法中。因为此法生于如归于来。如为本性，来为本相因中所生，生中所灭，灭中有相，相中有法，法无来去，本自圆成。
Snmr Miri
●水必有波为何还有水必无波呢？
◎？？？
◎「有水不一定有波」和「有水必有波」，此兩者的語義，相差十萬八千里。
◎「有水無波」和「有水必無波」，此兩者語義，也相差十萬八千里。
◎「有水必有波」和「有水無波」，更是兩種不同的境界，所以其語義…也是相差十萬八千里。
◎但，김일남兄似乎還無法理解這裡面的差別？所以，김일남兄可能真的錯解我的內容了。
Snmr Miri
●如为本性，来为本相，因中所生，生中所灭，灭中有相，相中有法，法无来去，本自圆成。
◎這種「法無來去本自圓成」，能理解就是。
◎但，說真的，沒有經過「有水無波」的親証，那麼這種「本自圓成」……
嗯，還是本自圓成啦！如是。
只是，知者自知，不知者…依然還會在「本自圓成」中…法來法去的團團轉就是了。
김일남
Snmr Miri 请教有水必定有波吗？
김일남
Snmr Miri 本是一体何须亲证呢？
Snmr Miri
●请教有水必定有波吗？
◎上面的圖示，不是已經標示得很清楚了嗎？
◎「有水」，是可以「無波」的，因而才說「有水不一定有波」。
.
●本是一体何须亲证呢？
◎所以，김일남兄必然還會在這個「有水必有波的癥結」上團團轉，將無法確認「有水無波」…到底是怎樣的景況。
陳巴里
雖本是一体，於識生妄相而受，是为波。能識生照映不受，即不名波，因:不受故祗照映，故相續法相於此中受或不受，受:謂染。不受祗映:謂不动無生。参考
김일남
Snmr Miri 有水可以无波。请教无波是不是必定此水呢？还有您把有水必有波和有水无波分成了两种不同的形象因此，需要亲证有水无波。可是如果把有水无波也当作有水必有波。您还需要亲证吗？
김일남
陳巴里您的不动无生也如是，把染浊看成了，一种动。因此无法领会一体的妙意。如果把一体看成不动无生时，染浊又何妨呢？
陳巴里
譬如:我拿二百元給你、你看見錢而心動就拿了，是謂染(波)。若你也本有、不受不拿，是謂本有無受無生即不動本有(無生)。在觸受(境物)與觸受(心識)裡，可找到受與不受於此相續於世閒，故時秒皆能淨静或妄識受而染汙。参考。
Snmr Miri
●雖本是一体，於識生妄相而受，是为波。能識生照映不受，即不名波，
◎讚！如是！所以說，空然覺照。所以說，法輪常轉。所以說「法無來去本自圓成」。
◎以可以「空然覺照」故，可以繼續以「無為」的方式…「行深般若」乃至究竟涅槃。
◎只是，此時的「波」雖然和「前面的波」一樣，同樣是「水波一體」、同樣是「心物相應的法」，只是「此波已非彼波」，因而可以說是「實相非相」之波了。
김일남
陳巴里呵呵。您都有钱能给也能不要。为何拿钱是动心，不要是不动呢？
陳巴里
若如你有此功力，那祝福。若無那是騙人的。水既生波终歸平靜，水與被若是一，是本性有，若水與波是二，那是动性染執。若金與戒指是一樣嗎？你会說本是金，若不生識打磨会是戒指嗎？
김일남
Snmr Miri 如来佛有生灭否？
陳巴里
如來本是法界、不知法界何問如來？
김일남
陳巴里难道水的波是染浊而成，金成戒子也是染浊而成的吗？
김일남
陳巴里无释尊如来时法界在何处？
Snmr Miri
●请教无波是不是必定此水呢？
◎之前已經有解釋過「無波不一定有水」，也就是說，「無波」時，是可以「有水」的，正如現在我們所說的「有水無波」一樣。另外一種「無波」是「無水」的，也就是指「虛空」的狀態。「虛空」本來就是「無波」。
◎因為會有這兩種狀態故（一者是指有水，一者是指無水），所以才說：「無波不一定無水」。
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●可是如果把有水无波也当作有水必有波。您还需要亲证吗？
◎那就要看自己有沒有這種「無波」的功力了？
◎若是沒有「無波」的功力，是無法相信「如來藏心」和「如來藏物」是怎樣「本有」的，就像김일남兄現在一樣……。然後只要一轉身，就又把「如來藏心」和「如來藏物」看成了「波」，於是…又開始團團轉……
陳巴里
本如是耳。頓迷之間。
김일남
Snmr Miri 难道您所说的波不是水的波吗？
김일남
陳巴里无耳如何知顿迷？
陳巴里
波在此說為動摇之意。心動妄識尚不知，何能明湛深不动法？动摇塵不能出。
Snmr Miri
●难道您所说的波不是水的波吗？
◎김일남兄，又把問題繞回來了。
◎「波」當然是「水」，所以說「有波必有水」，不是嗎？
◎由此可知，到現在김일남兄還不了解「有水不一定有波」的真實義，先這樣了。祝福你！
陳巴里
김일남 反聞聞自性吧。
김일남
陳巴里您是怎么知道波是动的呢？
陳巴里
你此間即是心波，你說动不动？
김일남
Snmr Miri 是我绕题还是您把水与波看成了二相呢？
김일남
陳巴里我此答本是动时您说我动没动心呢？
陳巴里
他的水與波本是一是对的。波终歸於平靜無波，問题是他波起萬丈而不息，微風襲而蘯漾。凡閒知識者與佛法不能相應，不必費唇舌。
陳巴里
若能動靜皆真如，那恭喜。是智者與聖賢者，若非则一無是處。
김일남
陳巴里您把水的万丈而不息，微风袭而蘯漾的现象取名为波。又说此波是动的。不知波动代表水动。还分别不动和动。什么是一心不动您真的了解吗？
김일남
陳巴里万法归一，一归万法。如是如是
陳巴里
若波动、水动是當然，那是染執不息。佛言:戒指銷於金。而此論言，波銷於水，终歸平靜無為。論題若不趣向寂静湼槃，是為戲論。說明三毒熾炎，不能入佛知見。
김일남
陳巴里嗨！水的本性就有动静。何来终归的平静无为呢？也就是说哪里有寂静涅槃和佛的知见呢？如果真有佛的知见和寂静涅槃。因水性动静才是平静无为。不是吗？
김일남
多谢两位前修的指教和指点。有机会再与两位论法的知见吧。
陳巴里
김일남 不見有亦不見不有。法爾如是可映汝之說法。然論法非戲論，而是誏不達者能有所意会及精進。謝甚你的参于。
김일남
陳巴里有深就有浅。以深的角度能见浅，以浅的角度能知深。深浅如一深为深，浅为浅。深浅有二深非深，浅非浅。非合浅，浅也能深于深。非合深，深也能浅于浅。如（真）是（是）或（非）。是（非真是），非（不真非）。若（真是）（真非），是非合真。此合不是（为）合，而是本合。此本就是真之实相。
希望我们的论法不是争长短，而是互精进。这是我在我们的论法中悟到所见愿大家指教。
陳巴里
김일남 不深亦不淺、迷悟間、於此知深淺而饒益衆衆。共勉
陳巴里
若臻達一切平等平等。
張武雄
김일남 師兄請教這裡是否有誤，如沒錯置，請忽略，感恩🙏
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김일남
Fruit King 多谢您的指正。
김일남
Fruit King 非合浅，浅也能深于深。非合深，深也能浅于浅。您觉得这样怎么样。

曾雍斌
五八六七是果因轉智，八五六七是忐忑不安
曾雍斌
本能反應
陳巴里
是謂習性，故當習棄。
曾雍斌
習性慣性...接引=心性=導入
陳巴里
若一引導止於二念生前，則為當下，識、心俱足而能不生則謂寂静自性，能保任者於此當下，於此當下行是謂出世亦謂菩提。参考
曾雍斌
這牽扯到兩界穿越（穿越兩界）質能對流的平衡穩定，目前高科技尚未突破盲點。